"Наши отношения с палестинцами будут кардинально пересмотрены"

Москва. 17 октября. INTERFAX.RU - Вице-премьер и министр иностранных дел Израиля Авигдор Либерман в телефонном интервью специальному корреспонденту агентства "Интерфакс" Андрею Барановскому рассказал о влиянии обращения Палестинской национальной администрации в ООН за признанием своей независимости на отношения с Израилем, а также о своих взглядах на деятельность ближневосточного "квартета" и сделку по обмену израильского военнослужащего Гилада Шалита на палестинских заключенных.

- Как Вы можете прокомментировать достигнутую властями Израиля и палестинским движением ХАМАС договоренность об обмене израильского военнослужащего Гилада Шалита на 1027 палестинских заключенных израильских тюрем?

Не секрет, что у нас было голосование в правительстве Израиля по этому вопросу. Моя позиция известна, в соответствии с ней я проголосовал против. Моя принципиальная позиция заключается в том, что нельзя разговаривать с террористическими организациями. Но я являюсь членом правительства, и поэтому должен действовать в соответствии с принятым решением.

- Не опасаетесь ли Вы, что после этой сделки палестинцы продолжат похищение израильских граждан, чтобы таким образом добиваться освобождения других своих сподвижников?

Безусловно, это возможно.

- Готова ли израильская сторона принять предложение "квартета" начать переговоры с палестинцами в Иордании 23 октября, если да, то на каких условиях.

Как Вы знаете, на встрече "квартета", которая прошла в сентябре в Нью-Йорке, было сделано сообщение "квартета", и мы заявили, что мы готовы на основе этого сообщения приступить к прямым переговорам без предварительных условий.

Наша проблема в том, что все наши согласия, включая и это последнее, воспринимаются как само собой разумеющиеся вещи, и после этого всегда выдвигаются новые требования. И мы абсолютно не готовы к такому подходу.

В свое время, когда правительство Нетаньяху было создано в апреле два с половиной года назад, мы огласили свою позицию. Все приветствовали речь премьер-министра в Университете Бар-Илан, где мы впервые признали решение "два государства для двух народов". После этого, когда в течение недели со всех сторон были слышны аплодисменты и приветствия, нам выдвинули требование начать переговоры и заморозить строительство поселений в Иудее и Самарии на определенное время. Скажу честно, для нас это было очень тяжелое и непростое решение. Тем не менее, в качестве жеста доброй воли мы решили заморозить строительство поселений в Иудее и Самарии на десять месяцев. Это тоже воспринялось как должное. Закончились десять месяцев, палестинцы, естественно, отказались. В конце этих десяти месяцев они согласились провести чисто формальную встречу и тут же попросили продлить замораживание поселений. Все мировое сообщество тут же на нас надавило, чтобы продлить эту заморозку. Мы наотрез отказались. Десять месяцев было достаточно долгим сроком, чтобы провести прямые переговоры.

Сейчас было заявление "квартета", мы его приняли и проявили согласие. Палестинцы отказались его принять. И снова - требования заморозить все строительство в Иерусалиме, Иудее и Самарии. Я не думаю, что мы или какое-либо другое правительство пойдет на заморозку строительства в Иерусалиме, Иудее и Самарии. Наша позиция очень ясная мы не собираемся никого вводить в заблуждение. Не может быть и речи о заморозке строительства в Иерусалиме, Иудее и Самарии. Мы не хотим иметь демографическую реакцию. Есть естественные потребности: люди рождаются, люди умирают, женятся, и заморозить жизнь невозможно. Это с одной стороны. С другой стороны, Вы знаете, требование заморозить строительство в Восточном Иерусалиме с моей точки зрения достаточно лицемерно.

Если бы Израиль принял решение, что арабам из Восточного Иерусалима запрещено покупать землю или квартиры, жить в Западном Иерусалиме, нас бы тут же заклеймили как режим, который проповедует дискриминацию и расизм. С другой стороны, к нам предъявлять такое требование для мирового сообщества выглядит абсолютно естественным, чтоб евреи не могли покупать квартиры в Восточном Иерусалиме, чтоб евреи не могли там строить.

Опять же, речь идет не о государственном строительстве, а в основном это – частные инициативы, причем полностью в соответствии с нормами закона. Часть этих инициатив – это вообще даже не граждане Израиля, а граждане США или западноевропейских стран, которые купили землю, получили все нужные разрешения в соответствии с законом. И от нас ждут, чтобы мы запретили им строить в Восточном Иерусалиме. Это некое лицемерие, которое мы никогда не примем. Мы готовы тут противостоять любому нажиму, любым угрозам, но мы не примем это в качестве условия для того, чтобы начать переговоры с палестинцами.

- Чуть больше года назад Вы призывали "квартет" международных посредников оставить в покое регион и заявляли, что израильтяне, палестинцы и другие арабские страны сами могут решить свои проблемы без внешнего участия. Вы и сейчас придерживаетесь такой же точки зрения?

Она осталась неизменной. Я считаю, что излишняя активность на израильско-палестинском треке является неконструктивной. Опыт показывает, что все мирные договоры, которые мы подписали с Египтом, Иорданией были подписаны в результате переговоров без посредничества международного сообщества и "квартета".

Кроме того, мы не видим, к сожалению, что мировое сообщество накопило большой опыт в решении международных конфликтов. Если кто-то хочет реализовать свои миротворческие таланты, то сегодня у них много возможностей и в остальном мире: это и напряженность между Индией и Пакистаном по поводу Кашмира, это и напряженность вокруг Северной Кореи и, конечно же, все, что происходит в Афганистане, в Йемене, Сирии. Есть довольно широкое поле для международной миротворческой деятельности. Все мировое сообщество проявляет излишнюю активность на израильско-палестинском треке. Путь решения этой проблемы – это прямые переговоры и снятие с повестки дня постоянного муссирования в международных инстанциях и СМИ. Этим создается нездоровая обстановка.

- Если ООН признает независимость палестинского государства, может ли Израиль отказаться от услуг этой организации в качестве одного из международных посредников? И какова будет дальнейшая судьба переговоров с палестинцами?

У нас достаточно рычагов для того, чтобы справиться с этой проблемой, и у нас достаточно инструментов, чтобы убедить палестинцев, что, в конечном итоге, от такой односторонней попытки решения проблемы они только потеряют и ничего не выиграют.

- То есть, Вы считаете, что Израиль сумеет не допустить признания палестинского государства?

Нет, они могут получить признание в Генеральной Ассамблее ООН. Фактическое большинство у них есть. Но с точки зрения членства в ООН необходимо решение Совета Безопасности ООН. Я не уверен, что в Совбезе у них найдется большинство, необходимое для принятия такого решения. Кроме того, США уже заявили, что если такое решение будет принято в Совете Безопасности, они воспользуются своим правом вето. Поэтому от такого декларативного решения Генеральной Ассамблеи палестинцы ничего не выиграют, а только проиграют.

- Если обращение палестинцев в Генассамблее будет поддержано, как изменятся отношения Израиля с ООН?

В ООН уже есть целая традиция антиизраильских решений. Так что мы не собираемся менять отношения с ООН, но с палестинцами отношения, безусловно, изменятся.

- Уже звучали заявления, что Израиль может предпринять в отношении палестинцев финансовые санкции или аннексировать территории на Западном берегу реки Иордан, занятые израильскими поселениями. Так ли это?

У Израиля много средств и шагов, которые он может предпринять. Не имеет смысла заранее начинать перечислять их. Тем не менее, мы тоже будем что-то решать, и, безусловно, будет полная ревизия наших отношений с палестинцами.

- Может ли идти речь о полном отказе от переговоров с палестинцами?

Мы всегда были готовы начать переговоры, вели переговоры. Отказ от переговоров – это решение палестинцев. В любом случае, если они захотят разговаривать – будем разговаривать. Но те отношения, какие существуют сегодня и то сотрудничество, которое существует сегодня в двух плоскостях – экономика и безопасность – изменится.

- В ЮНЕСКО 25 октября начинается обсуждение палестинской заявки на предоставление ей полноправного членства в этой организации. Как Вы можете это прокомментировать, и будет ли Израиль принимать ответные меры в отношении ЮНЕСКО, если она примет палестинцев в свои члены?

Наша позиция очень четкая. Мы подписали соглашения в Осло. В соответствии с духом этих соглашений достижение договоренности о создании палестинского государства может произойти только путем переговоров.

Мы, конечно, будем голосовать против, будем делать все, чтобы они не были приняты в ЮНЕСКО в качестве суверенного государства. Тем более, я думаю, что с юридической точки зрения это тоже очень сложно, что они, не будучи государством, пытаются стать членом ЮНЕСКО.

Мы не намерены просто так пропускать такие удары. Мы подумаем, что мы сможем предпринять в ответ на такое решение.

- США объявили о раскрытии иранской террористической сети у себя в стране, планировавшей убить посла Саудовской Аравии. Как Вы оцениваете информацию об этом заговоре, и какие меры, на Ваш взгляд, нужно предпринять мировому сообществу в отношении Тегерана?

Во-первых, уже не в первый раз Иран занимается террором, проповедует террор и использует его в качестве одного из инструментов своей внешней политики. Я не буду говорить о представителях иранской оппозиции, которые были убиты за рубежом иранскими спецслужбами.

Но приведу пример: сегодняшний министр обороны Ирана. В отношении него выдан международный ордер на арест в связи с тем, что он несет ответственность за совершенный теракт в Буэнос-Айресе в отношении израильского посольства и центра израильской общины.

Кроме того, в настоящее время специальная международная следственная группа ведет расследование убийства бывшего премьер-министра Ливана Рафика Харири, и там собраны доказательства о том, что "Хезболла", которая является передовым форпостом Ирана на Ближнем Востоке, несет за это ответственность. Поэтому нынешняя попытка убить посла Саудовской Аравии в США не является чем-то неожиданным.

Не секрет, я считаю, что международное сообщество должно, прежде всего, ввести полные санкции, а не те, что приняты на сегодняшний день. Прежде всего, это должен быть полный бойкот, полная изоляция Центробанка Ирана, запрет на проведение всех коммерческих операций с иранским Центробанком. Второе, конечно же, ввести санкции в отношении иранской нефтеперерабатывающей промышленности: с одной стороны, перестать покупать в Иране нефть и газ, а с другой – полные санкции на любое сотрудничество в поставках оборудования для иранских НПЗ. Я считаю, что это основное, что должно быть в ближайшее время принято международным сообществом.

- Будет ли Израиль предпринимать какие-то действия в отношении Ирана, в частности, рассматривается ли в Иерусалиме возможность военной акции в отношении Ирана?

Мы считаем, что Иран – это проблема мирового сообщества, а не только для Израиля. Иран – это, прежде всего, угроза странам Персидского залива, таким как, например, Саудовская Аравия. Мы не исключаем никаких опций, все они находятся на столе. Но прежде всего, это проблема свободного мира, и свободный мир должен решать для самого себя, как ему быть дальше с этой проблемой.

- Считаете ли Вы возможной дестабилизацию ситуации в Саудовской Аравии с помощью Ирана, и насколько это опасно для Израиля?

Я не думаю. В Саудовской Аравии ситуация достаточно прочная, именно, прежде всего, в силу их финансовой мощи. Кроме того, для США и для НАТО ясно, что падение такого союзника как Саудовская Аравия выходит далеко за рамки саудовского королевства и даже за рамки ближневосточного региона. Я думаю, что у всех, прежде всего у Лиги арабских государств, а также на Западе и в США понимают, что для сохранения мира и стабильности Саудовская Аравия представляет важнейший интерес.

- Насколько обострение конфликта в Сирии угрожает безопасности Израиля?

Ну, во-первых, безусловно, угрожает. Мы слышали заявления Асада. Он угрожает, что если его режим будет в опасности, он запалит весь Ближний Восток, тысячи его ракет ударят по центру Израиля, по Тель-Авиву, по гражданским центрам. Мы относимся к этому заявлению вполне серьезно.

Мы считаем, что режим, который убивает тысячи людей, не имеет права на существование. Я думаю, что у тех, кто следят за событиями на Ближнем Востоке, слишком уж сильно напрашивается аналогия: почему в Ливии – да, и почему в Сирии – нет? Более того, Сирия все больше становится заложником Тегерана и заложником "Хезболлы". Сирийский режим, это такой режим, с существованием которого в двадцать первом веке очень трудно смириться.

- Как Израиль отнесся к российскому вето при голосовании в Совбезе ООН по резолюции в отношении Сирии?

С нашей точки зрения, такая позиция является ошибочной. Невозможно все время придерживаться таких позиций, что тут нам выгодно, а тут – невыгодно. В двадцать первом веке в эпоху интернета и социальных сетей такая позиция "тут нам выгодно, а тут – нет" приводит к дестабилизации всего мирового сообщества.

Поддержка такого режима, как в Сирии, не является правильным подходом, и желательно задаться вопросом, что будет после него, и начать координировать совместные усилия и выработать единую позицию, чтобы обеспечить преемственность власти, чтобы следующая власть в Сирии была более адекватна и была готова принять те нормы, которые сегодня приняты.

Зачем нужна простая поддержка такого режима? Его можно искусственно поддержать еще пару месяцев, но все равно он обречен. И такая разобщенность мирового сообщества может привести к тому, что следующая власть может быть не той, которую хотелось бы видеть.