Россия примет верное решение, если даст убежище Сноудену

Москва. 27 июля. INTERFAX.RU – Новый президент Европейского социально-экономического Комитета Анри Малосс на этой неделе посетил Россию, где посетил форум на Селигере, встретился с главой Общественной палаты России Евгением Велиховым и дал интервью корреспонденту "Интерфакса" Ксении Байгаровой. Большой поклонник Александра Солженицына, г-н Малосс убежден, что экс-сотруднику ЦРУ Эдварду Сноудену надо обязательно дать убежище на территории России. Он также охарактеризовал существование визовых режимов в мире как пережиток прошлого, заявил, что ему претят как "иностранные агенты", так и "агенты Кремля, Елисейских полей и Госдепа" и призвал Россию к историческому примирению со странами Балтии и Польши.

- Господин Малосс, позвольте начать с наиболее актуального вопроса. Как Вы отнесетесь к тому, если Россия предоставит убежище бывшему сотруднику ЦРУ Эдварду Сноудену? На Ваш взгляд, вся эта история – больше политическая, или же она носит скорее гуманитарный характер?

- Думаю, это будет правильное решение. Другие страны тоже могли бы это сделать. К примеру, Франция поступила бы так же.

В Европейском Союзе действуют законодательные нормы, принятые Европейской комиссией несколько лет назад после серии коррупционных скандалов. Это было во время председательства Жака Сантера (в 1999 году досрочно ушел в отставку- ИФ), когда нидерландец Пол Ван Буитенен сделал ряд коррупционных разоблачений. Впоследствии были приняты законы для защиты людей – чиновников или общественных деятелей – которые публично свидетельствуют о фактах злоупотреблений. Этот закон позволяет таким людям обнародовать подобную информацию в прессе без вреда для себя. То, что происходит с господином Сноуденом - это ситуация именно такого плана. Речь идет о человеке, который разоблачил нарушения и недопустимые факты в деятельности американских спецслужб. Мы все стали свидетелями грандиозного скандала из-за прослушивания американскими спецслужбами структур Евросоюза. Я думаю, что человек, который это разоблачил, должен находиться под защитой.

Вообще вызывает удивление, что такая демократическая страна, как США, сажает в тюрьму, к примеру, Бредли Мэннинга. В этическом, демократическом обществе люди, которые свидетельствуют о серьезных нарушениях, должны быть под защитой и уж точно не должны находиться в заключении.

- В последнее время в России звучат опасения, что обострившаяся внутриполитическая ситуация, а также ряд громких судебных процессов, в отношении, в частности, Навального или "Пусси Райот", может негативно сказаться на инвестиционной привлекательности нашей страны. Вы разделяете эти опасения? И в целом, на Ваш взгляд, насколько Россия привлекательная для европейского бизнеса?

- Надо эти вопросы разделять. На мой взгляд, обеспокоенность может вызывать недостаток прозрачности в правовой системе России, а также небезопасность в тюрьмах. Однако эти вопросы напрямую не связаны с инвестициями. Речь идет о том, что граждане хотят жить в правовом государстве, и они не хотят жить в стране, где можно в любой момент оказаться в тюрьме, стать жертвой насилия со стороны власти.

Я очень доволен своей встречей с главой Общественной палаты России Евгением Велиховым. Мы договорились создать совместную программу сотрудничества по установлению гражданского контроля над учреждениями пенитенциарной системы России. Можно было бы распространить эту программу в целом на исполнительную власть и правоохранительную и судебную системы.

Понятно, что плохое обращение с заключенными существует везде, не только в России. И в европейских странах, особенно в Восточной Европе, случаются злоупотребления. Случаются они и в США. Мы уже упоминали случай со Сноуденом, а также можно вспомнить и о плохом обращении с заключенными в тюрьме Гуантанамо, о намерении закрыть которую объявил президент Барак Обама. Поэтому важно, чтобы пенитенциарная система была транспарентна, чтобы существовал гражданский контроль за ее учреждениями.

Возьмем случай с Сергеем Магнитским. Я не имею всей полноты информации по этому делу и не могу судить, что там произошло на самом деле. Но, конечно, бросается в глаза и нехватка информации по данному инциденту, и отсутствие прозрачности. Это ненормально, когда люди умирают в тюрьме вследствие плохого обращения. Да, безусловно, в тюрьме существует особый режим, да, что-то в этой истории связано со здоровьем Магнитского. Но такие вещи не должны происходить в демократическом обществе и оставаться без какой-либо реакции.

Что же касается инвестиций, то в России, как мы видим, необходимо еще проделать много работы в сфере борьбы с коррупцией. Все видели классификацию организации Transparency International, которая, к сожалению, поставила Россию на один уровень с теми странами, в которых факты коррупции особенно серьезны и не всегда наказываются.

Я был приятно удивлен своими дебатами на форуме на Селигере с советником президента Сергеем Глазьевым. Мы говорили о проблеме коррупции, и нас слушало большое количество молодежи. Глазьев тоже считает, что необходимо усилить гражданский контроль исполнительной власти для того, чтобы избежать случаев коррупции.

Сегодня инвесторы действительно могут испытывать некоторые колебания по причинам, связанным с надежностью российской правовой системы, а также по причине коррупции. Сама по себе коррупция не является особенностью исключительно России, она существует везде. Но иногда представители иностранного бизнеса замечают в России две реальности: в первой реальности коррупционеры наказываются и приговариваются к реальным срокам, а во второй – продолжают свою деятельность по причине наличия у них каких-то политических связей. Так что надо понимать преимущества прозрачности правовой системы и борьбы против коррупции.

- Россия является главным поставщиком углеводородов в Европу. Считаете ли Вы Россию надежным партнером для ЕС, или же, как многие Ваши коллеги, испытываете тревогу из-за зависимости от российских энергоносителей?

- Нет, я совершенно не разделяю такой тревоги, думаю, что она преувеличена. Определенная часть общества в странах Западной Европы, и особенно в странах бывшего Восточного блока воспринимают Россию прежде всего как наследницу Советского Союза, то есть репрессивной империей, которую лично я считаю преступной. Но Россия сегодня – это страна, которая идет по пути создания правового государства, по пути демократии, которая хочет решать все возникающие вопросы через диалог, а не насилие и агрессию. Так что подобные страхи, на мой взгляд, не оправданы.

В то же время я вижу и в России похожий страх по отношению к Евросоюзу, когда его расширение воспринимается как враждебный акт. Я же считаю, что, наоборот, чем ближе мы подходим к России, тем больше у нас возможностей не противостоять друг другу, а сотрудничать. Так что мы имеем дело с двумя сторонами одной психологической драмы, которая стала последствием "холодной войны".

Что касается энергоносителей, то у меня нет никакой обеспокоенности по поводу поставок нефти и газа. Но надо прежде всего думать о будущем. Все-таки нефть и газ – энергоносители 20-го века, а мы уже в 21-м веке. Сегодня Европа все меньше зависит от российских нефти и газа, и не потому, что она боится зависеть от России, а потому, что это энергоносители прошлого. А наше будущее – это энергоэффективность, то есть меньший уровень потребления. Будущее - это электрические автомобили, поскольку они меньше загрязняют окружающую среду и менее шумные.

Посмотрите на Москву – эти пробки ужасны, нельзя продолжать действовать в том же духе. Нефть и газ устаревают, и именно поэтому я очень заинтересован в налаживании сотрудничества между Россией и ЕС по этой теме. Мы находимся на одном материке и дышим одним воздухом, так что нам нужно вести совместное обсуждение таких вопросов как экологичность транспорта, о системы "умных городов", способы экономии энергии. 2014 год станет годом сотрудничества ЕС и России в сфере науки, и я надеюсь, что мы могли бы достичь большого прогресса, например, в сфере ядерной безопасности.

- Разделяете ли Вы озабоченность некоторых Ваших коллег внутриполитической ситуацией в России, в частности, положением неправительственных организаций? Как Вы относитесь к попыткам увязать этот вопрос с установлением безвизового режима между Россией и Евросоюзом?

- На мой взгляд, это две совершенно разные проблемы. Оба эти вопроса абсолютно не связаны друг с другом. Я в качестве президента Европейской социально-экономической комитета официально выступаю против того, чтобы обычных граждан, которые не принимают политических решений, заставляли платить за их последствия. Ведь не простые граждане России придумывали закон о НПО. Если же будут подобные увязки, именно простые граждане окажутся жертвами такого подхода. Не депутаты, которые голосовали за этот закон, а обычные россияне, у которых могут возникнуть сложности с проведением отпуска, скажем, в Испании. Так что я убежден, что просто абсурдно делать подобные увязки.

Что касается неправительственных организаций, то я прекрасно понимаю политические мотивы. Я наблюдаю настороженность со стороны правительства России в отношении российских НПО, которые не были созданы гражданами России, но которые осуществляют проекты, финансируемые США или странами ЕС или другими странами. Я понимаю это, но считаю подобный страх необоснованным. Возможно, этот синдром возник в связи с тем, что произошла "оранжевая революция" на Украине.

Абсолютно легитимно и правильно, когда НПО демонстрируют транспарентность финансирования. Меня не смущает, когда государство требует у НПО такой транспарентности, но мне кажется, что это и так уже заложено в российском законодательстве, точно так же, как у нас во Франции. Все НПО, которые осуществляют проекты, финансируемые публичными властями, а не членами этих НПО, должны их декларировать. Это требование мне кажется законным.

Но что касается того, что НПО должны объявлять себя "иностранными агентами", на мой взгляд, - это бессмысленная провокация. Может быть, это связано с раздражением властей, о котором я говорил выше.

В нашем комитете есть своя философия по поводу НПО. Она заключается в том, что такие организации должны прежде всего быть объединением граждан. Они должны избегать ситуации, когда они находятся под каким-либо влиянием – ни со стороны иностранных государств, ни со стороны собственных правительств. В этом смысле для меня в равной степени заслуживают порицания и "иностранные агенты", и агенты Кремля, и агенты Елисейского дворца, и агенты Госдепа.

Я убежден, что будет лучше, если организации, объединяющие граждан, будут свободны от любого внешнего финансирования, особенно политического, которое позволит сомневаться в демократическом характере этой организации.

Что же касается визового режима, то, на мой взгляд, в 21 веке существование виз становится способом разделения людей. Думаю, что визовая система вообще изжила себя как таковая. Когда я заявил об этом недавно на форуме на Селигере, молодежь мне аплодировала. И ее чувства понятны: репрессивные меры, мешающие обмену между людьми, должны остаться в прошлом. Убежден, что скоро визовая система прекратит свое существование. Я уже не так молод, так что не увижу этого, но молодые люди обязательно станут свидетелями такого события.

Ведь, если говорить начистоту, разве наличие визового режима препятствует проникновению преступников в ту или иную страну? Конечно, нет. Первые, кто обзаводится визами, - это преступники. Как раз у преступников, как на Западе, так и на Востоке, нет проблем с визами. Разве наличие визового режима может остановить въезд в страну нелегальных мигрантов? Тоже нет. Они всегда находят способы въехать. Визовый режим кормит, прежде всего, бюрократию, частные компании, которые оказывают визовые услуги. Деньги, которые крутятся в этой сфере, тратятся и инвестируются совершенно глупым образом. Так что моя позиция такая: обеспечить контроль – да, но визовому режиму - нет. Свобода передвижений – это фундаментальное право, и я всегда буду убеждать всех в необходимости установления безвизового режима между Россией и ЕС как можно быстрее.

Миллионы российских граждан посещают сегодня страны европейского союза. Из-за кризиса некоторые страны, в частности, Греция, существуют благодаря туризму. И там очень рады российским туристам. Так что визы вообще не нужны, это абсолютно бессмысленный пережиток прошлого, проявление менталитета 19 века.

- Как вы можете объяснить отсутствие значимого прогресса на переговорах о безвизовом режиме между Россией и ЕС, несмотря на то, что вот уже несколько лет на словах демонстрируется политическая воля к этому?

- Некоторые члены Европейского Союза - вы прекрасно понимаете, о ком идет речь, - демонстрируют отсутствие доброй воли по этому вопросу. Российское правительство также несет свою часть ответственности.

Ведь почему есть такое противостояние, такой антироссийский ажиотаж в политических элитах в странах Балтии, Польше? Потому что не закончен процесс примирения между народами. Например, 50 лет назад между французами и немцами такое примирение произошло.

Процесс примирения не будет стоить ничего, и России нечего бояться Литвы, Эстонии, Латвии. Сделайте усилия, шаг в сторону примирения. Признайте ошибки Советского Союза, ведь это не ошибки современной России. Ведь первыми жертвами советской системы были сами русские, как это прекрасно показал Александр Солженицын. Не медлите сделать то, что когда-то сделали Франция и Германия: признать ошибки прошлого, перевернуть страницу, развивать новые контакты. И тогда ситуация изменится. Визовая проблема – это прежде всего политическая проблема. Технические вопросы здесь очень второстепенны.

Я вижу эту раздраженность по отношению к России в поведении моих коллег из стран Балтии, Польши. Но корни этого чувства – в нерешенных вопросах прошлого. Пока вы, образно говоря, не почистите страницы своего прошлого, пока не договоритесь по всем спорным моментам со своими соседями, недопонимание и взаимное раздражение никуда не денутся, к сожалению.

Что же касается меня лично, то, как я уже сказал, я за установление безвизового режима как можно быстрее.

- Как Вы относитесь к тому, что Россия уже ввела запрет на усыновление своих сирот гражданами США и также запретила усыновление российских детей однополыми парами после того, как во Франции были легализованы однополые браки. Считаете ли Вы такой подход обоснованным? В целом, знакома ли Вам ситуация с детскими домами в России, как Вы можете ее охарактеризовать?

- Во-первых, я считаю очень грустным положение сирот в России. Мне жаль, что такая важная и могущественная страна, как Россия, не может способствовать размещению своих сирот в российских семьях. Такой вопрос не стоит во Франции, которая гораздо меньше по территории и у которой нет нефти и газа и столько богатств. При этом на одного сироту во Франции приходится 20 семей, которые хотят его усыновить. Поэтому французские семьи, которые по разным причинам не могут иметь детей, задумываются об усыновлении за рубежом.

Я считаю постыдным тот факт, что в России до сих пор столько сирот, которые не могут найти новую семью. И это не проблема французов.

По поводу американцев, я не хотел бы судить, правилен этот запрет или нет. Но что касается Франции, то у меня к этому вопросу свое отношение, которое, может быть, вас удивит.

Думаю, что запрет усыновлять детей однополыми парами – это позиция ретрограда. Как доказывается в исследованиях, проведенных, в частности, во Франции, дети чаще подвергаются насилию, в том числе сексуальному, в гетеросексуальных семьях по сравнению с однополыми.

Такое отношение к однополым семьям, разделение семей по такому признаку, - это неоправданный и отсталый подход. Это мое личное мнение. Надо оставаться прежде всего человеком, а не смотреть на мир сквозь призму какой-либо идеологии.