Ави Дихтер: если кто-то из террористов посчитает Сирию спасительной гаванью, мы превратим его жизнь в ад

Москва. 5 декабря. INTERFAX.RU - Председатель комиссии Кнессета Израиля по иностранным делам и безопасности Ави Дихтер, возглавлявший делегацию Кнессета в Москве, на минувшей неделе дал интервью дипломатическому корреспонденту "Интерфакса" Веронике Вишняковой, в котором поделился своей оценкой ситуации в Сирии, а также рассказал об опасениях Израиля относительно расширяющегося влияния Ирана в этой стране. Делегация Кнессета во главе с Ави Дихтером провела встречи в Совете Федерации, министерстве иностранных дел и Совете безопасности России.

Ави Дихтер - видный политический деятель, был руководителем генеральной службы безопасности ("Шабак"). В разные годы возглавлял министерство внутренней безопасности и министерство по защите тыла Израиля.

- Израильские ВВС несколько раз наносили удары по сирийским позициям. Как вы считаете, при каких условиях Израиль может повторить такие действия? Предупреждал ли он Россию об этих шагах?

- Давайте я сейчас вам поясню. Мы не нападаем на сирийские позиции. Это не наша цель. У нас нет никакого стремления вмешиваться в происходящее в Сирии. Мы можем атаковать только в случае, если узнаем о планирующихся поставках (вооружений – ИФ) "Хезболле" или другим организациям, которые планируют атаки на Израиль. Но обычно, если речь идет о Сирии или Ливане, то это преимущественно "Хезболла". Мы с самого начала предупреждали, что не позволим сирийцам или иранцам передать ей современное оружие. Каждый раз, когда у нас есть условия для того, чтобы предотвратить передачу такого оружия, мы стараемся это сделать. Мы владеем информацией на 100%. Мы стараемся направить сигнал, что не собираемся позволять Сирии становиться платформой для использования более высокотехнологичных вооружений против Израиля – ни со стороны Сирии, ни со стороны Ливана, ни "Хезболлой" или любой другой организацией.

- Недавно премьер-министр Нетаньяху и президент Путин провели телефонный разговор, в котором условились усилить обмен информацией и сотрудничество по линии спецслужб по контртеррору. Могли бы вы подробнее рассказать об этом?

- Я думаю, что все действия для борьбы с терроризмом в сотрудничестве с Россией нуждаются во взаимодействии и обмене информацией. Я борюсь с терроризмом с 1971 года, более сорока лет. Насколько мне известно, в Европе есть поговорка: для танца нужны двое. Мы на Ближнем Востоке говорим: нам нужны две ладони, чтобы хлопать. Поэтому, когда приходится бороться с терроризмом, границы, разделяющие страны, исчезают. Границы разделяют страны, но для террора их не существует, поэтому невозможно говорить о борьбе с терроризмом только в своих границах. Наше понимание заключается в том, что победить терроризм можно только в сотрудничестве с другими странами. Мы готовы делиться информацией со своими союзниками, для нас это не проблема. Терроризм всегда остается терроризмом. То, как мы определяем его, совпадает с определением этого явления со стороны России.

- В СМИ проходили сообщения о том, что Иран планирует создать две военные базы в Сирии: одну военно-морскую, а вторую сухопутную в 16 километрах от Дамаска. Есть ли у вас подтверждение таких планов, или, может быть, работа уже началась? Какова реакция Израиля и какие действия он предпримет?

- К сожалению, дела обстоят сложнее. Иран направляет несколько своих марионеток против Израиля. Самые известные – это "Хезболла" в Ливане и Сирии, другие две находятся в Секторе Газа и на Западном берегу реки Иордан. Это ХАМАС и палестинский "Исламский джихад". Кроме того, есть шиитские вооруженные формирования в Сирии, численность которых составляет порядка 20 тысяч человек. Этих людей переправляют из Ирака в Сирию, некоторые из них перемещаются дальше на запад - к Голанским высотам. Так что базы, о которых вы говорите, - это лагеря, которые готовятся принять эти шиитские формирования. Израиль заявлял о том, что не позволит никому превратить Голаны в платформу для осуществления террористических актов против нашей страны и мирных граждан, это касается и размещения современного оружия, и строительства инфраструктуры вблизи Голанских высот. Сирийцы прекрасно знают, что для Израиля неприемлемо строительство какой-либо инфраструктуры, которая станет анклавом для террористов, иранских марионеток, чьи действия направлены против Израиля.

Что касается вашего вопроса о двух базах, то конечно, это две разные локации. И, как я понимаю, Россия не планирует позволять Ирану занять гавань в Тартусе, где находится она сама. Я не знаю, планируют ли иранцы занять территорию к северу – в Латакии, где находится порт под контролем режима Башара Асада или пересечь красную линию и начать использовать порт в Ливане, если, конечно, ливанские власти им разрешат. Так что сейчас они столкнулись с отказом России, отсутствием окончательного ответа от Сирии и перспективой получить проблемы, если они попытаются реализовать свои планы в Ливане. Но, тем не менее, сейчас еще продолжается реализация "северного коридора" через Иран, Ирак, Сирию и Ливан, создавать который Тегеран начал более 20 лет назад. Именно поэтому они решили укрепить свои отношения с Башаром Асадом, но семь лет назад столкнулись с проблемой. Все указывало на то, что Башар Асад будет свергнут за месяц. Разведки Израиля, европейских, арабских стран, Америки - я не знаю о российской - говорили о том, что Асад остается на своем посту последние месяцы. Тогда Иран задействовал Корпус стражей Исламской революции, а потом и "Хезболлу" из Ливана. До прихода России "Хезболле" удалось частично блокировать повстанцев, но не выиграть войну против них. Положение дел в корне поменял приход России более двух лет назад и нанесение ее авиацией ударов по Алеппо. Таким образом сирийские и преимущественно российские силы, а также "Хезболла" смогли изменить ситуацию и начали одерживать победу над повстанцами.

- Вы не исключаете военного решения в случае угроз безопасности Израилю?

- Я думаю, что мы жестко и ясно обозначили, что не собираемся вести подсчет атак на Израиль со стороны Сирии. Этого никогда не было и не будет. Ответственность за это лежит на сирийском режиме. Они суверенная страна в этих районах, включая Голанские высоты на сирийской территории. У нас есть проблемы на юго-западе вдоль границы Сирии с Иорданией и Израилем. Там находятся порядка сотни, может, больше тысячи террористов ИГИЛ (запрещена в России – ИФ). Они могут скрываться под разными именами, но все равно они относятся к ИГИЛ. Они пытаются совершать атаки против Израиля и иногда это получается. В таком случае незамедлительно следовал ответный огонь и сигнал о том, что мы будем делать все, чтобы подобное не повторялось. Сейчас ИГИЛ действует в Египте, на Синае, вблизи израильских границ, и у границы с Иорданией. Мы не позволим кому-либо открыть новый фронт против Израиля - ни в Египте, ни в Сирии. В Египте нам есть с кем разговаривать, это правительство страны. С учетом того, что Сирия - это враждебное государство по отношению к Израилю, разговаривать там нам не с кем. У нас с ними нет никаких договоренностей, только косвенное взаимопонимание. У нас нет никакого прямого канала с Сирией. Но на Ближнем Востоке прямым каналом можно считать ответные действия.

- Есть ли какие-то данные, возможно неофициальные, о численности проиранских сил в Сирии, включая "Хезболлу", шиитские отряды, Корпус стражей Исламской революции и других?

- Все они находятся под влиянием Ирана. В ходе конфликта в Сирии Корпус стражей Исламской революции потерял много людей и даже начал отправлять их обратно, поэтому сейчас он относительно малочисленный: в основном его представители остались в качестве командующих шиитскими формированиями, которые, наоборот, начали укрепляться. Как я уже говорил, сейчас их уже более 20 тысяч. Численность "Хезболлы" в Сирии достигает 10 тысяч. Одна треть всей "Хезболлы" находится сейчас в Сирии. То есть речь идет о порядка 30 тысячах представителей проиранских сил, и плюс сирийские армейские формирования и силы безопасности.

- Вы упомянули южную зону деэскалации, прилегающую к Израилю. Удалось ли вам, возможно при помощи России или Турции, добиться того, чтобы проиранских формирований в ней не было?

- Честно говоря, нам не дали никаких гарантий. Мы можем обеспечить их только посредством "сигналов": устных и военных. Последние несколько лет "Хезболла" пыталась открыть второй фронт около Голанских Высот. Они направляли туда людей и даже пытались создать специальное подразделение, которое бы их обслуживало. Тогда мы еще раз им объяснили, что из этого ничего не выйдет. Они потеряли людей и поняли наш "сигнал". Я могу сказать, что они прекратили свои действия после нашего "сигнала".

Также туда (в район Голан – ИФ) отправлялись шиитские отряды, которые возглавляют люди, относящиеся к иранскому режиму, в основном из Корпуса стражей исламской революции. Это стало новым испытанием. В этой связи мы пытаемся получить помощь от России с тем, чтобы быть уверенными, что Иран понимает, что его силы не будут размещены вдоль израильской границы, и Израиль будет воспринимать их так же, как "Хезболлу" на границе с Ливаном.

Сирия была самым тихим фронтом с 1974 года, и мы не позволим никому сюда вмешиваться.

- Будет ли Израиль пытаться вытеснить проиранские силы из Сирии? Возможно ли, что они останутся в стране на долгосрочной основе, или Израиль будет стараться убедить стороны, вовлеченные в сирийское урегулирование, в необходимости полностью убрать Иран из Сирии?

- Во многом благодаря России режим Башара Асада контролирует практически всю территорию государства. Он является лидером этой страны, и вряд ли он согласится иметь на своей территории две армии: сирийскую и иранскую. Неважно, что это так называемые шиитские отряды, по факту это иранская армия в чистом виде, это еще одна сила, поэтому разницы между шиитскими формированиями в Сирии и "Хезболлой" в Ливане нет. Если Башар Асад согласится закрыть глаза на присутствие шиитских отрядов, то возникнет вопрос их размещения. Это проблема Сирии. Но если их разместят на Голанских высотах, это станет нашей проблемой, потому что у нас нет намерений открывать второй фронт. Мы это не приемлем, и если шиитские формирования начнут осуществлять действия против Израиля, нам придется с ними сражаться, и для Сирии это станет проблемой. Именно поэтому мы заявляем о том, что пока Сирия является суверенным государством, ответственность за все происходящее лежит на плечах Башара Асада. Интенсивный диалог премьер-министра Нетаньяху с президентом РФ Владимиром Путиным содействует установлению стабильности и безопасности на Ближнем Востоке, что гораздо лучше конфронтации, которая может привести к эскалации во всем регионе.

Решение ситуации с курдами - это, так сказать, "маркер"положения дел в Сирии. Мы говорим "курды" и люди считают, что это один народ. Но нет, они рассредоточены по всей стране и разделены даже между собой. В мире нет государства, состоящего из 30 млн курдов, они проживают в четырех странах. Я не уверен, что все они хотят получить независимость, не уверен, что все они одинаково относятся к Турции. Израилю неинтересно, что происходит в этой связи в Сирии, более всего нас волнует вопрос, как предотвратить эскалацию вдоль израильско-сирийской границы. Поскольку эскалация там станет катастрофой во всех смыслах.

- Давайте перейдем от обсуждения ситуации "на земле" к политическому урегулированию. Недавно прошла встреча президентов России, Ирана и Турции, и они заявили о намерении провести Конгресс национального диалога Сирии в Сочи. Как в Израиле оценивают подобные планы? Считают ли это важным шагом для достижения политического урегулирования ситуации в Сирии?

- Главная проблема с проведением этого конгресса заключается в том, что договоренность о нем была достигнута без участия лидера страны, о которой мы говорим. Я имею в виду то, что Башар Асад приезжал в Сочи до саммита трёх президентов и не участвовал в нем. Я уверен, что на двусторонних переговорах с Асадом было достигнуто какое-то понимание, но Турция, Иран и Россия потом договаривались о чем-то по Сирии втроем. Мы в Израиле ожидаем, что эти договоренности будут включать также положения, по которым Ирана не будет вблизи границы с Израилем и в Сирии в целом. Если "на земле" после всех этих встреч под руководством России не будет изменений, если строительство инфраструктуры вдоль Голанских высот продолжится, что может быть использовано против Израиля, мы будем вынуждены действовать и принимать решения самостоятельно.

- Как я понимаю из ваших ответов, главной заботой Израиля является его безопасность. Если она будет обеспечена в результате любого сценария политического урегулирования, Израиль не будет сильно озабочен тем, кто возглавит страну: Башар Асад или кто-то другой?

- Башар Асад представляет в Сирии алавитское меньшинство, численность которого колеблется в районе 10% от населения страны. Несколько лет назад в Сирии насчитывалось 23 млн. человек, сейчас лишь 17 млн., 6 млн. стали беженцами. Один миллион переместился в Ливан, еще один - в Турцию, еще один - в Иорданию. Один миллион переправился в Европу. Еще 6-7 млн. являются перемещенными лицами внутри Сирии, что означает, что более половины сирийцев не находятся в своих домах в своей стране. Кроме того, 600 тыс. сирийцев были убиты, большинство среди них - мирные граждане. Еще 2,5 млн. сирийцев пострадали или получили ранения. Такова статистика.

Сирия сейчас - это разрушенная страна. Именно поэтому мы так пристально следим за развивающимися событиями. Если это будет не Асад, то кто станет новым лидером Сирии? Будет ли он суннитом, шиитом? Есть много сценариев, которые могут быть реализованы в зависимости от той или иной ситуации. Мы не являемся страной, которая будет формировать сирийский режим, возможно в этом будет участвовать российская сторона. Россия – это сверхдержава для Сирии, и мне не кажется, что Башар Асад так сильно сконцентрирован на текущей ситуации. Он думает о том, чтобы возглавить полноценную Сирию. Мне кажется, что сейчас он оценивает свои сегодняшние позиции как более сильные и стабильные с учетом присутствия в Сирии войск, которые поддерживают его режим. Таким образом, алавитское меньшинство будет еще сильнее, чем раньше, а это означает, что Сирия не превратится в демократическую страну. Мы должны быть уверены в том, что ситуация в Сирии не будет способствовать эскалации на границе с Израилем. У нас есть свои проблемы, и это не только вопросы безопасности. Так, Иран пытается вести неплохой бизнес в Сирии, в частности за счет добычи фосфатов в районе Тадмур. Но это не наше дело. Потому что мы не собираемся вторгаться в Сирию, нам необходимо защитить свои границы и убедиться в том, что Сирия не даст часть своей земли кому-то, кто настроен против Израиля - ни Ирану, ни "Хезболле", ни любой другой террористической организации, которая рассматривает Сирию как спасительную гавань. Если кто-то из террористов посчитает Сирию спасительной гаванью, мы превратим его жизнь в ад.

- Возвращаясь к иранскому вопросу. Россия и Израиль имеют разные взгляды: для России Иран - партнер в Сирии. А для Израиля – деструктивная сила. Могут ли такие различия во взглядах оказать влияние на двусторонние отношения наших стран в будущем и нанести им ущерб?

- Вы абсолютно правы. Для нас Иран - это страна террора, что является более точным определением, чем ваше. Я знаю, что в России видят в Иране союзника по части вопросов, связанных с Сирией. Мы, а также страны, входящие в Лигу арабских государств, определяем "Хезболлу" как террористическую организацию. Именно поэтому мой комитет в Кнессете и соответствующие комитеты в Федеральном Собрании РФ встречаются и обсуждают разногласия. У России своя политика и стратегия, у нас - наша, но иногда факты могут что-то изменить. У Израиля и России интенсивный график контактов на различных уровнях. На каждой встрече мы стараемся убедиться, что присутствие России на Ближнем Востоке не создаст проблем для Израиля. Даже если вы не на 100% согласны с принимаемыми решениями, постарайтесь на 100% сойтись в оценке фактов. Мне кажется, мы на верном пути.

Мы стараемся, чтобы у тех, кто принимает решения, были на руках все факты. В этой связи я хотел бы привлечь ваше внимание, в частности, к следующему: недавно лидер "Хезболлы" шейх Хасан Насралла выступал в эфире местного телеканала и напрямую заявил: "Мы, "Хезболла", передали вооружения, включая противотанковые ракетные комплексы (российского производства – ИФ) "Корнет" ХАМАСу в район сектора Газа".

- Как вы в целом оцениваете взаимодействие России и Израиля по Сирии? Может ли Россия снять обеспокоенности израильской стороны?

- У нас с Россией действует механизм по предотвращению инцидентов между израильскими и российскими пилотами. Это единственный уровень, на котором мы взаимодействуем. Механизм по предотвращению инцидентов и "горячая линия" на местах задействуются, чтобы избежать проблем, если самолеты приближаются слишком близко друг к другу. Мы сообщаем о таких вещах российской стороне, ваша сторона – нам, при этом мы никогда не знаем, принадлежит ли России самолет, и нам необходимо спросить российскую сторону об этом, чтобы не причинить никакого вреда. И такой механизм работает очень хорошо.

- В таком случае как вы оцениваете планы России надолго сохранить свое военное присутствие в Сирии? Я имею в виду базы в Тартусе и Хмеймиме. Приемлемо ли это для Израиля?

- Между авиабазой в Хмеймиме и портом в Тартусе лежит целая страна - Ливан. И половина Сирии. Это далеко. Россия нам не враг, мы не видим никаких проблем с ее военным присутствием в Сирии. Между нами, это не является крупномасштабным присутствием. У России нет там тысяч, сотен самолетов и элементов военной инфраструктуры.

Оно достаточно символическое, но его достаточно для того, чтобы изменить ситуацию в Сирии. Были публикации о том, что Сирия предоставила России землю в аренду под базы на 50 лет. Когда вы берете участок земли на такой срок, вы уже не гость, вы хотите жить на Ближнем Востоке. Я это рассматриваю как стратегическое решение России о присутствии на Средиземном море. Поскольку это решение было принято сверхдержавой и нашим союзником, то я могу сказать: "Добро пожаловать" (произносит на арабском "Ахалан у сахалан" – ИФ), как мы выражаемся на Ближнем Востоке.