Владимир Чижов: ложная солидарность ряда стран ЕС с Великобританией создаст проблемы в наших отношениях

Москва. 28 марта. INTERFAX.RU - Постпред России при Евросоюзе Владимир Чижов ответил в Брюсселе на вопросы корреспондента "Интерфакса" Виктора Онучко о реакции в ЕС на "дело Скрипалей" и о ситуации вокруг переговоров о выходе Великобритании из Европейского союза.

- Владимир Алексеевич, это интервью планировалось довольно давно, и его предполагалось посвятить исключительно проблеме Brexit-а – одного из главных вопросов мартовского саммита ЕС. Но за это время произошел инцидент в Солсбери, и обойти его уже никак нельзя. Тем более, что с тех пор появились мнения о связи "дела Скрипалей" с Brexit-ом, хотя чиновники ЕС это и отрицают. На ваш взгляд, есть доказательства такой связи?

- Этот вопрос, наверное, правильнее было бы задать премьер-министру Великобритании Терезе Мэй и министру иностранных дел Борису Джонсону. Но думаю, что честного и откровенного ответа вы бы от них не услышали.

СюжетОтравление Сергея СкрипаляВсе материалы сюжета

Не буду заниматься гаданием, скажу только о логике происходящего. А логика указывает на ряд событий перед уголовным преступлением (ясно, что оно таковым является), которое имело место на британской земле в отношении двух российских граждан - потому что не только госпожа Юлия Скрипаль, но и ее отец имели российское гражданство. Он, конечно, получил и британское, когда в силу известных событий переехал в Великобританию и был размещен именно в Солсбери.

Из множества маленьких тихих городов Великобритании почему-то был выбран тот, который находится ближе всего к крупнейшему военному исследовательскому центру в области химического оружия.

Накануне всего этого положение британского правительства и лично госпожи Терезы Мэй, выражаясь политкорректно, оставляло желать лучшего. Британское общество еще со времени референдума по Brexit-у в 2016 году как было тогда расколото, таким и остается сейчас. Говорить о большом перевесе в пользу того или другого лагеря не приходится. Кроме того, нынешнее британское правительство не обладает необходимым прочным большинством в парламенте и, как известно, вынуждено опираться на младшего коалиционного партнера – Демократическую юнионистскую партию из Северной Ирландии, у которой по одному из ключевых аспектов Brexit-а, а именно по вопросу о прохождении межирландской границы, особое и достаточно твердое мнение.

Наконец, в самом британском кабинете, как явствует из публикаций британской же прессы, по многим вопросам, включая связанные с Brexit-ом, особого единства не наблюдалось.

Ну и с той опорой, которую всегда и во все времена видела перед собой Великобритания, – Соединенными Штатами – тоже стали возникать некоторые трения, связанные с политикой нынешней американской администрации в торговой области. И еще по целому ряду моментов.

Вот если все это собрать воедино, то, конечно, дальнейшие события укладываются в определенную логическую цепочку. Я не располагаю фактами, которые позволили бы предъявлять конкретные обвинения кому бы то ни было, да это и не входит в мои планы. Однако от логики происходящего и от тех вопросов, которые в этой связи возникают не только у российской стороны, но, я убежден, у каждого, подчеркну, непредвзятого наблюдателя, никуда не деться.

- Ряд стран ЕС принял решение о высылке российских дипломатов в связи с инцидентом в Солсбери. Российская сторона будет принимать ответные меры? Каково ваше мнение о таком демарше и его последствиях?

- Я полагаю, что эти решения, принятые из ложно понятого чувства солидарности с позицией Великобритании, не помогут нормализации общей ситуации на нашем континенте и, безусловно, создадут проблемы на двусторонних треках наших отношений с теми странами, которые пошли на эти решения.

Напомню, что на заседании Евросовета единственное практическое решение, которое было принято "в знак солидарности" – помимо пышных слов – оказалось достаточно символическим. Я имею в виду известное решение об отзыве для консультаций, то есть на временной основе, руководителя представительства Евросоюза в Москве Маркуса Эдерера. А все остальные шаги, о которых было впоследствии объявлено, были отнесены на национальный уровень.

Наверное, это меньше того, что хотела госпожа Тереза Мэй, которая, как видно, делая хорошую мину при плохой игре, преподнесла это своему общественному мнению как крупнейшую победу. Что касается российской реакции на те конкретные решения, которые сегодня принял ряд стран Евросоюза, то я уверен, что, как предупреждало Министерство иностранных дел России, реакция будет незамедлительной.

Это подтверждает наши опасения, что оголтелая антироссийская истерия создает некую спираль движения, которую чем дальше, тем сложнее им будет остановить. Вопрос в том, что когда они поймут, что пора останавливаться (и, разумеется, чем они скорее это сделают, тем лучше), мы за них этого сделать не сможем. Для этого потребуется их политическое решение.

- Европейский совет выслушал сообщение премьер-министра Великобритании Терезы Мэй и принял заключения по "делу Скрипалей". Как вы оцениваете вынесение этой темы на высшую инстанцию Евросоюза? Вопрос о новых санкциях пока не поставлен, но из ряда стран ЕС призывы к ним раздаются. Такая угроза в связи с инцидентом в Солсбери существует?

- Я оптимист, и если бы таковым не был, наверное, выбрал бы другую профессию. Я считаю, что все-таки в Евросоюзе – среди государств-членов, да и в евроинститутах – достаточно людей, не утративших здравого смысла.

СюжетBrexitВсе материалы сюжета

Саммит, о котором мы говорим, был плановый. Такие саммиты проходят в конце каждого квартала каждого года. В нем не было ничего чрезвычайного и внеочередного. Более того, он был распланирован, как это теперь обычно и бывает, из трех составных частей. Сначала двадцать восемь государств. Потом двадцать семь, то есть без Великобритании. А затем – девятнадцать стран еврозоны. При этом тема инцидента Солсбери, конечно, ни в какой повестке дня заранее не фигурировала. Так же, как она заранее не фигурировала перед 19 марта, когда собирался Совет ЕС по иностранным делам. Тогда под рубрикой "Текущие вопросы" британцами был вброшен этот сюжет. И, естественно, после этого стало очевидно, что без дискуссии на эту тему точно не обойтись и на высшем уровне. Для этого ее надо было проводить в первый день, пока присутствуют все двадцать восемь, и пока остальные двадцать семь не занялись главными вопросами, связанными с Brexit-ом.

У них, конечно, были серьезные вопросы и в формате двадцати восьми. Например, отношения с Турцией в преддверии встречи лидеров ЕС-Турция 26 марта в Варне. Были Западные Балканы. Была торговая тема, которую не удалось обсудить в первый день. Руководители стран ЕС ждали сигнала по импортным пошлинам на сталь и алюминий от президента США Дональда Трампа, а тот держал их в напряжении. Поэтому данный вопрос перенесли на утро второго дня встречи, что лишило госпожу Мэй возможности вечером накануне улететь в Лондон.

А вопрос вне главной повестки об инциденте Солсбери был отнесен на ужин в конце первого дня. Ужин затянулся. По косвенным данным, примерно на два с половиной часа.

Насколько нам известно, дискуссия была достаточно жесткой. И точки зрения высказывались зачастую диаметрально противоположные. Собственно, это по большому счету признал председатель Европейского совета Дональд Туск в своем финальном заявлении на следующий день по итогам всего саммита, сказав о различиях в подходах государств-членов к России и, соответственно, к теме Солсбери.

- Саммит Евросоюза утвердил первую серию руководящих указаний о будущих отношениях ЕС с Великобританией. И председатель Евросовета Дональд Туск заявил о "позитивном импульсе" в переговорах. В то же время главный переговорщик ЕС Мишель Барнье указывает на непреодоленные разногласия, в частности по ирландскому вопросу. Какова ваша оценка состояния этих переговоров? Оставшегося года хватит до их успешного завершения и подписания соглашения о выходе Соединенного Королевства из ЕC?

- Когда еще только начинался переговорный процесс, стороны согласовали три ключевых элемента. Первый элемент – права граждан: соответственно, британских граждан – на континенте и континентальных – на островах. Второй – финансовое урегулирование, или "чек за выход". И третье – это ирландский сюжет.

Мне доводилось еще тогда предсказывать, что по первым двум стороны со скрипом, но договорятся. А вот по ирландскому вопросу очень сложно. Тем более стало сложно после упомянутого выше итога выборов в Великобритании в прошлом году, когда нынешний кабинет консерваторов фактически попал в зависимость от юнионистов Северной Ирландии. Их немного в парламенте, всего десять человек, но именно они дают Терезе Мэй искомое большинство.

А ирландский сюжет, не вдаваясь в технические детали, можно свести к вопросу о том, где будет проходить будущая таможенная граница ЕС, учитывая, что Ирландия остается членом Евросоюза. Либо эта граница будет проходить поперек острова, то есть между Ирландией и Северной Ирландией. Либо она будет проходить по Ирландскому морю, то есть между островом Ирландия и островом Великобритания.

В первом случае возникает угроза восстановления "жесткой" границы между двумя частями Ирландии. А обе стороны клятвенно заверяли, что постараются этого избежать, памятуя события 70-80-х годов и дорожа Белфастским соглашением (соглашением Страстной пятницы) 1998 года, которое позволило, если не положить конец противоречиям, то, по крайней мере, нормализовать ситуацию в североирландском вопросе.

Второй вариант. Если проводить границу по Ирландскому морю, то в глазах Лондона, и особенно Демократической юнионистской партии, которая вообще считает это анафемой, она фактически разделит единое экономическое пространство Соединенного Королевства.

Искать в этом круге квадратуру будет довольно сложно. Участники переговоров и главы делегаций признают, что пока они ее не нашли. А счетчик тикает, время идет.

И еще один сюжет. Он напрямую с Ирландией не связан. Это сюжет о Гибралтаре, который тоже был обозначен как требующий согласования в рамках этих переговоров. А перед этим, естественно, двадцать шесть стран Евросоюза выступили в поддержку Испании – своего двадцать седьмого члена – в будущем новом составе ЕС, фактически, хоть так это вслух и не называют, предоставив Мадриду право вето на договоренность по Brexit-у.

Что же касается того, хватит ли оставшегося года для успешного завершения переговоров, вам на этот вопрос, боюсь, не ответят ни переговорщики сторон Мишель Барнье и Дэвид Дэвис, ни глава Еврокомиссии Жан-Клод Юнкер с председателем Евросовета Дональдом Туском, ни премьер-министр Тереза Мэй, ни тем более я.

- В студенческие годы я с интересом следил по советской прессе за сложным процессом вступления Великобритании в Европейское экономическое сообщество, предшествовавшее Евросоюзу. Кипели политические страсти, долго сопротивлялась Франция, понадобился уход президента де Голля, чтобы решить этот вопрос. По вашему мнению, все ли страны ЕС сегодня ведут себя искренне, когда выражают сожаления о Brexit-е? Ведь Великобритания была привилегированным членом ЕС, и это не всем могло нравиться.

- Я бы не назвал это привилегированным членством. Некоторые считали, и для этого были основания, что Великобритания всегда стояла в Евросоюзе "одной ногой", во-первых, сохраняя свободу маневра по некоторым темам, и, во-вторых, препятствуя углублению евроинтеграции любыми способами.

Достаточно вспомнить, как британцы ветировали стандартную, в общем-то, фразу о "все более сплоченном союзе" как общей стратегической цели. Или как они боролись против характеристики евро в качестве единой европейской валюты, заявляя, что таких, как минимум, две: евро и британский фунт стерлингов.

Но это все в прошлом. А то, что в настоящем – это борьба Лондона, естественно, осуждаемая в ЕС, за подход, который в евроинститутах окрестили "выбор из меню". То есть Великобритания хотела бы сохранить за собой те из союзных преимуществ, которые ей выгодны. А переговорщики со стороны Брюсселя делают все, чтобы этого не допустить. Их тоже можно понять.

Так что впереди еще интересное развитие. Тем более, когда на переговорах заранее обозначена финальная дата, то, по мере ее приближения, эмоции нарастают, как и напряженность вокруг них.

- И все-таки, по вашим наблюдениям, есть страны, которые облегченно вздохнут, когда Великобритания выйдет из союза?

- Наверное. Но они сделают это про себя.

- По условиям Brexit-а Великобритания должна заплатить "за развод" Евросоюзу. Но в ЕС уже подсчитали, что для грандиозных планов, с учетом амбициозных союзных программ после 2020 года и долгосрочных забот, связанных с миграцией, этих денег все равно не хватит, и без Соединенного Королевства взносы государств-членов в общесоюзный бюджет должны увеличиться. Эта перспектива беспокоит национальные правительства и политические силы?

- Да, эта тема начинает раскручиваться в различных странах Евросоюза. Некоторые априори заявляют, что ничего страшного в этом нет - мол, добавим свой взнос. Но это, как правило, говорят те страны, чей взнос в абсолютных цифрах невелик.

Естественно, пересмотр параметров бюджета должен произойти. Ведь почему так жестко установили срок завершения переходного периода - 31 декабря 2020 года? До этого речь шла об округленном сроке в два года. Но два года кончались бы на три месяца позже: 29 марта 2021 года. Три месяца обрезали. Почему?

Потому что с 1 января 2021 года вступит в силу, если его согласуют, новый семилетний бюджет – долгосрочный финансовый план. Но его надо, если не в этом, то уже в следующем году верстать. А у них еще проблема в том, что в мае следующего года состоятся выборы Европарламента, будет формироваться новая Еврокомиссия.

Есть разные точки зрения. Некоторые считают, что план надо подготовить до европейских выборов, чтобы проект этого "генфинплана" был готов к приходу новой Еврокомиссии. Другие говорят: Еврокомиссия уходит осенью 2019 года, Европарламент еще раньше – в мае, давайте все это оставим нашим преемникам.

Думаю, что эта дискуссия в итоге выйдет на некий компромиссный вариант. То есть первые прикидки плана будут, но не окончательные.

Кстати, отмечу, что миграционные расходы и некоторые другие бюджетные статьи – это не так много, с точки зрения общего бюджета. Потому что 40% бюджета Евросоюза идет на единую сельскохозяйственную политику. В этой области в ЕС есть нетто-доноры и нетто-реципиенты. Великобритания была нетто-донором. Это надо иметь в виду.

Также нетто-донором являются Германия и все северные страны. А получатели – Франция, Италия, Испания, Польша. Так что придется немного подрезать бюджет сельхозполитики.

А тут еще НАТО со своими планами. И хотя те пресловутые натовские 2% на оборонные расходы напрямую не касаются бюджета Евросоюза, планы "военного Шенгена" - улучшения военной мобильности в Европе, к которым натовцы сумели подтолкнуть ЕС, означают, что в целом ряде стран союза, особенно в Центральной и Восточной Европе, надо строить сотни, если не тысячи мостов, дорог, пакгаузов, аэродромов и к тому же менять режимы передвижения войск и техники по Европе, снимая бюрократические барьеры.

То есть бюджет придется либо увеличивать, либо уменьшать за счет сельхозполитики, чтобы закрыть дыру. В любом случае реструктуризация неизбежна.

- Раздавались отдельные голоса, что пример Brexit-а может вызвать пусть не лавинный эффект, однако некоторый обвал для знаменитых "единства и солидарности", пробив бреши в рядах 27 государств-членов. В качестве одного из аргументов такого развития приводился оппортунизм "Вышеградской группы". Вы верите в подобный сценарий?

- Сразу скажу, что политическим эффектом британского референдума 2016 года стало, наоборот, заметное сплочение остающихся в ЕС двадцати семи стран. И это можно считать большим успехом, в первую очередь Еврокомиссии.

Ну и второе, чем они гордятся в связи с этим, - то, что из стран-кандидатов на вступление в ЕС пока что никто не отказался от своих устремлений.

Да и евроскептики, хоть и укрепили свои внутриполитические позиции в ряде стран ЕС, пока не сумели переломить евроцентристский мейнстрим.