Посол РФ в КНДР: северокорейская денуклеаризация будет стоить огромных денег

Москва. 18 июля. INTERFAX.RU - О том, как долго продлится наметившаяся денуклеаризация Корейского полуострова, о роли в этом процессе России, о трудностях в российско-северокорейском сотрудничестве в условиях санкций, о судьбе совместных с участием России и двух Корей экономических проектах рассказал в интервью "Интерфаксу" посол РФ в КНДР Александр Мацегора.

- Александр Иванович, началась ли уже практическая подготовка к российско-северокорейскому саммиту, есть ли какая-то ясность по поводу того, где и когда он будет проводиться, и возможно ли, что саммит состоится не в России, а в КНДР?

- Что касается российско-северокорейской встречи на высшем уровне, я хотел бы вас отослать к заявлению на этот счёт пресс-секретаря Президента Д.С. Пескова. В крайнем случае, можно обратиться к пресс-релизу ЦТАК по итогам встречи Сергея Викторовича Лаврова с руководителем КНДР Ким Чен Ыном. Там было сказано следующее: стороны договорились о проведении встречи на высшем уровне. Добавить к этому пока нечего.

- Официальные лица в США заявляют, что полной денуклеаризации в Северной Корее можно добиться за один год. Насколько реалистичны эти прогнозы, каковы наши расчеты, и можно ли говорить, что этот процесс уже запущен, или пока это все находится на уровне декларации и до какого-то реального прогресса еще далеко?

- Процесс денуклеаризации КНДР невозможно оторвать от решения второй части проблемы - предоставления Пхеньяну гарантий отказа США от враждебности по отношению к республике. Это именно то, что северокорейцы указывают в своих официальных документах, в том числе по итогам встречи Трампа с Ким Чен Ыном.

То есть они говорят не только о гарантиях военной безопасности. Гарантии отказа от враждебности - это гораздо более широкое понятие.

Так вот, если президент США гарантирует такой отказ от враждебности, а северокорейский лидер поверит в это, с учетом того, что корейцы по призыву своего руководителя готовы на любые трудовые подвиги (вспомним, как они практически мгновенно разрушили ядерный полигон Пхунгери), Пхеньян может очень быстро зачистить свою ядерную площадку. Главное, чтобы было такое доверие. Впрочем, есть и другие вопросы. Например, финансовые ресурсы.

Северокорейская денуклеаризация будет стоить огромных денег. Приведу один пример. В 2008 году в рамках шестисторонних процесса был согласован в качестве одного из первых шагов вывод из строя башни охлаждения ядерного реактора в Йонбене. Так вот, подготовка проекта ее демонтажа и сам подрыв стоили 2,5 млн. долл., которые американцы заплатили из своего кармана. Сейчас корейцы за свой счет провели расчёты и уничтожили полигон Пхунгери, и я очень сомневаюсь, что они и дальше все будут делать за свой счёт. Ведь речь идет о десятках ядерных объектов. США наверняка захотят до основания разрушить урановые рудники, предприятия, инфраструктуру, научные лаборатории и пр. Это все стоит больших денег и, конечно, потребует экспертной проверки и времени.

Задача архисложная, но то, что американцы разговаривают с корейцами на эту тему, что с руководством КНДР на эту тему говорят президент и госсекретарь США, уже само по себе огромное продвижение вперед. Вашингтон не угрожает, не стягивает эскадры и эскадрильи к Корейскому полуострову, а ищет переговорный вариант урегулирования - это можно только приветствовать.

- На данный момент есть какое-то представление, кто мог бы взять на себя это финансовое бремя и обсуждается этот вопрос вообще?

- В целом, судя по тому, что заявили корейцы по итогам визита госсекретаря США Помпео в Пхеньян, наши американские коллеги в этот раз не были готовы обсуждать такие детали, в том числе то, что они могут дать взамен. Корейцы сокрушаются, что рассчитывали получить от американцев предложения по созданию системы поддержания мира и безопасности мира на Корейском полуострове (это было указано в заявлении МИД КНДР по итогам визита Помпео). Но этого не произошло.

- А что северокорейцы вкладывают в понятие "отказ от враждебности"?

- Они в одном абзаце это понятие ещё ни разу не расшифровали. Однако, если собрать воедино все, что ранее северокорейскими авторами, которые всегда выражают только официальную позицию, было написано на эту тему, получится довольно обширный список требований. Это подписание мирного договора, установление дипотношений с открытием посольств, вывод американских войск с территории Южной Кореи, пересмотр американо-южнокорейских соглашений в области обороны и так далее. Понятно, что весь список - это программа максимум. Каков минимум, на который они согласятся, это надо спрашивать у корейцев, однако запросная позиция у Пхеньяна очень серьезная.

- Южнокорейские и американские СМИ пишут, что КНДР якобы активизировала работу на ядерном полигоне в ядерном центре в Йонбене, работает полигон по испытанию ракетных двигателей, в общем, расширяют свои предприятия по созданию баллистических ракет, и что в реальности, предполагают западные журналисты, что Пхеньян намеренно занижает данные о своем ядерном потенциале. У нас есть какая-то информация на этот счет, которая могла бы подтвердить или опровергнуть эти сообщения? И насколько, на ваш взгляд, Пхеньян действительно искренен в своем стремлении к денуклеаризации или же и американская, и северокорейская стороны ведут себя по принципу "хочешь мира - готовься к войне"?

- Список северокорейских ядерных объектов однажды уже был представлен во время шестисторонних переговоров (Россия, Китай, США, Япония и две Кореи – ИФ), и на этом списке мы в свое время и зубы, и копья поломали немало. Естественно, американцы были недовольны, им показалось, что корейцы не все объекты в него включили.

К слову, эта тема и в будущем обещает быть одной из наиболее сложных. Ведь в практическом плане разговор должен начаться с согласования списка объектов, которые подлежат уничтожению в рамках процесса денуклеаризации. Трудно избежать ситуации, при которой американцы будут считать, что тот или иной объект относится к ядерной программе, а корейцы скажут, что это сугубо гражданское предприятие. Американцы в ответ потребуют допустить их на место, чтобы удостовериться, чем является этот объект на самом деле и т.д. Мы все это уже проходили. Однако, как бы то ни было, всей этой работой придется заниматься. На Ваш вопрос об американских спутниковых данных мне ответить сложно.

Что же касается искренности Ким Чен Ына, то, судя по тому, что и как он говорил во время встречи в Сингапуре с Трампом и в ходе беседы с Лавровым в Пхеньяне – а я был непосредственным участником последней, мне показалось, что он очень искренен. Это, впрочем, мое сугубо личное мнение.

- По публикациям в СМИ данных с американских спутников на фоне потепления отношений между США и КНДР, можно ли сделать вывод, что американская сторона не так открыта?

- Американцы, например, в контексте российско-американских отношений, зачастую выбирают время и характер некоторых информационных вбросов с тем, чтобы решать какие-то свои внутриполитические вопросы. Я не исключаю, что и здесь мы имеем дело с аналогичным случаем. В США немало тех, кто хотел бы поставить под сомнение то, что делает Трамп на корейской площадке.

- Если предположить, что американо-северокорейские контакты продвинутся, им в любом случае потребуется содействие и других сторон? Россия готова предоставить помощь в уничтожении ядерного оружия КНДР с учетом накопленного у нас опыта в этой области?

- Наш президент сказал, что, если потребуется, мы готовы предоставить свои гарантии. Конечно же, все, что касается ликвидации военного ядерного потенциала КНДР, это задача, решением которой должны заниматься в первую очередь ядерные державы, "ядерная пятерка", в том числе Россия.

Мы были вовлечены в этот процесс при предыдущих попытках урегулирования ядерной проблемы Корейского полуострова и обязательно будем подключаться к этому процессу в будущем. Впрочем, боюсь, что пройдет еще какое-то время, прежде чем этот вопрос станет актуальным.

- В отличие от США российская сторона, как и северокорейская, говорит о необходимости денуклеаризации всего Корейского полуострова. Подразумевает ли это, что ядерное оружие должно быть выведено с территории Южной Кореи, что полуостров должны покинуть американские войска? И должна ли быть связана денуклеаризация с демонтажем американской ПРО в Южной Корее и Японии?

- Я хочу обратить внимание на то, что в Сингапурской декларации эта тема обозначена именно как ядерная проблема Корейского полуострова, не северокорейская ядерная проблема. Это неизменная позиция наших северокорейских коллеги и американцы в Сингапуре ее приняли. К слову, и шестисторонние переговоры были по урегулированию ядерной проблемы Корейского полуострова.

Американцы в своё время заявили, что полностью вывели свое ядерное оружие из Южной Кореи, они утверждают, что сейчас там его нет. Эта тема также затрагивалась во время шестисторонних переговоров. Северокорейцы говорили, что, дескать, если их оппоненты все хотят проверять, то и они будут требовать проверок объектов на Юге на предмет подтверждения отсутствия там американского ядерного оружия. В логике северянам не откажешь, хотя американцы с южанами, помнится, очень нервничали. В том числе и по поводу вопросов с северной стороны о заходах в порты Республики Корея американских ядерных подводных лодок и авианосцев (Американцы не подтверждают и не опровергают наличие ядерного оружия на своих кораблях, которые заходят в порты Южной Кореи).

Так что понятие "ядерная проблема Корейского полуострова" имеет серьезный смысл и значение.

- Вы упомянули проверяемый характер денуклеаризации. Из Вашингтона мы слышим формулу о том, что снятие санкций возможно только после того, когда как этот процесс обретет проверяемый необратимый характер. Как мы относимся к этой формуле, и какие шаги, на ваш взгляд, должен предпринять Пхеньян, чтобы началось постепенное снятие санкций?

- Я возвращаюсь к Сингапурской декларации. Там было четыре пункта: на первом месте - нормализация двусторонних отношений между КНДР и США, на втором - создание системы поддержания мира на Корейском полуострове; на третьем - денуклеаризация; на четвертом - возврат останков американских военнопленных, погибших в ходе Корейской войны. На следующий день после того, как Ким Чен Ын вернулся в Пхеньян, в местных газетах был опубликован большой отчетный материал по итогам его визита. Там было отмечено буквально следующее: президент США Трамп согласился с тем, что действия сторон в рамках процесса денуклеаризации должны быть поэтапными и синхронными. Это означает, что в американской администрации есть понимание контрпродуктивности требований исключительно односторонних шагов со стороны КНДР, надо что-то предлагать и делать взамен. Ослабление санкций - один из возможных вариантов.

- К нам Пхеньян не обращался за содействием в снятии международных санкций?

- Дело в том, что КНДР не признает санкции СБ ООН. Они считают, что эти рестрикции несправедливы и незаконны, и отказываются их признавать. Поставишь вопрос об их ослаблении или снятии - признаёшь санкции. Тут такая логика.

- Как на данный момент вы можете оценить гуманитарную ситуацию в Северной Корее, нуждается ли страна в какой-то дополнительной помощи. Если да, то в какой прежде всего?

- Темой гуманитарной ситуации в КНДР занимаются в первую очередь ООНовские и прочие международные и национальные гуманитарные организации.

Ситуация в этом смысле, конечно, остается в КНДР напряженной. Речь идет и о нехватке продовольствия, и о дефиците медикаментов, и других трудностях, которые испытывают в первую очередь наименее защищенные слои населения. Улучшения положения мы не фиксируем. Северной Корее остро необходима помощь.

При этом санкции, мягко говоря, не способствуют решению имеющихся проблем. Доставка, например, гуманитарных грузов, которые международные организации собирают, в том числе, кстати, за счет взносов России, сталкивается с неимоверными сложностями. Сложно финансировать оперативную деятельность работников гуманитарных агентств - банковские каналы полностью перекрыты.

- На прошлой неделе в западных агентствах появились сообщения со ссылкой на источники, что американская сторона подала жалобу в комитет по санкциям СБ ООН на то, что Северная Корея нарушает нефтяное эмбарго. В этом документе фигурировало российское судно под российским флагом, которое якобы участвовало в перегрузке нефтепродуктов. Вам что-либо известно на этот счет?

- В этом вопросе мне все понятно. Объясню почему. Вся поставка бензинов и дизельного топлива, которая осуществляется из России, ежемесячно нами докладывается в Комитет 1718 Совета Безопасности ООН. Речь, как правило, идет о нескольких сотнях тонн качественного российского бензина и дизельного топлива. Это, как мы понимаем, полностью удовлетворяет потребности Республики в качественном топливе. Основная же часть поступающих в КНДР нефтепродуктов - и в этом мы иногда убеждаемся на работе автопарка нашего Посольства - таких марок и сортов, которые в России не производятся. Оно гораздо дешевле, чем то, что поставляется из нашей страны.

Я не вижу смысла использования именно российского судна для того, чтобы каким-то не вполне открытым образом доставлять сюда продукцию третьих стран.

- Но по официальным каналам претензии к нам не поступали?

- По официальным каналам таких подкреплённых фактами претензий в наш адрес не поступало.

- В интервью нашему агентству в январе этого года вы говорили, что оцениваете на тот момент ситуацию в нашей торговле взаимной как критическую. Скажите, за эти полгода ситуация изменилась в лучшую сторону?

- Нет. К сожалению, ситуация если изменилась, то в худшую сторону. Поскольку санкции действуют, почти все каналы перекрыты, наши бизнесмены не хотят рисковать, наши банки, можно сказать, шарахаются от любого упоминания КНДР.

Но я должен сказать, что во всех этих не очень радостных для меня, как посла, моментах есть один позитив: я еще раз убеждаюсь в том, что наша таможня, наши пограничники, наши финансовые контролирующие службы работают четко.

Соответствующие указы президента по вопросам отношений России с КНДР выполняются неукоснительно.

- То есть получается, что те заявления, которые были сделаны во время визита главы северокорейского МИД в Москву, во время визита Сергея Викторовича в Пхеньян о том, что мы намерены активизировать, наращивать активно торгово-экономическое сотрудничество пока только на уровне деклараций, санкции не дают это реализовать?

- Намерения и желания есть и у нас, и у наших корейских коллег. Есть большие хорошие наработки. Объективно у наших экономик есть взаимодополняемость - у корейцев имеется то, что нужно нам, у северян есть желание закупать очень многое из того, что есть у нас. Но, повторюсь, существуют серьёзные, труднопреодолимые проблемы, о которых я уже говорил. Сами посудите, любое судно, которое посетит северокорейский порт, потом очень долго не получит разрешения на заход в большинство портов других стран. К сожалению, условия для торговли с Пхеньяном остаются очень сложными.

- И Сеул, и Пхеньян выражали готовность перезапустить трехсторонние экономические проекты с Россией. Какие из этих проектов имеют шанс на реализацию в обозримом будущем?

- Я всегда говорю, что проекты трехстороннего сотрудничества имеют очень хорошую перспективу. И рано или поздно эти программы обязательно будут реализованы - просто в силу очевидной выгоды для всех участников.

Но санкции влияют и на эти направления нашего взаимодействия. За что ни возьмись, все упирается, в санкции, и не только совбезовские, но и национальные. У южан, например, по-прежнему действуют так называемые "меры 24 мая", которые вообще запрещают компаниям и гражданам РК чем бы то ни было заниматься с Северной Кореей. Поэтому все, что в Сеуле говорят о намерении продвигать трёхстороннее сотрудничество, это пока декларации, не подкреплённые практическими делами. И если санкции СБ ООН - закон , обязательный для исполнения для всех для нас, то южнокорейские меры - это то, что Сеул мог бы подправить самостоятельно, тем более с учётом начавшегося процесса межкорейского примирения.

- Выходит, что сейчас мяч на стороне Сеула?

- Во всяком случае, это так по проекту поставок нашего угля в Южную Корею через северокорейский порт Раджин.

Этот проект не включен в санкции СБ ООН, и мы готовы хоть сейчас начать поставку угля через Раджин в Южную Корею.

- А северокорейцы тоже готовы?

- Они, естественно, готовы. Как только наши южнокорейские коллеги ослабят свои санкции по раджинскому проекту, порт оживет, начнётся работа, будет сделан первый шаг на очень перспективном направлении трёхстороннего сотрудничества.

- Заключительный вопрос касается северокорейских рабочих, которые к 2019 году в соответствии с решениями СБ ООН должны покинуть территорию РФ. Сколько рабочих-контрактников из Северной Кореи остается к настоящему времени в России?

- Их численность сократилась примерно вдвое по сравнению с тем, что было до санкций (приняты в декабре 2017 года – ИФ).

- То есть было порядка 30 тыс человек, а осталась половина?

- Да, это так.