Борис Титов: Пенсионного возраста в России быть не должно, выход на пенсию должен зависеть от стажа

Москва. 1 августа. INTERFAX.RU - Госдума РФ 19 июля приняла в первом чтении правительственный законопроект о повышении планки выхода на пенсию с нынешних 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин до 63 и 65 лет соответственно. О предложениях Института экономики роста им.П.А.Столыпина по пенсионной реформе, судьбе участников "лондонского списка" и планах "Партии роста" в интервью корреспондентам "Интерфакса" Василию Антипину и Михаилу Шевцову рассказал уполномоченный по защите прав предпринимателей при президенте РФ, лидер "Партии роста" Борис Титов.

- Начнем с пенсионной реформы. Принят закон в первом чтении, естественно, сейчас должны быть какие-то предложения, есть надежды и у бизнеса, который вы представляете. Как вы полагаете, в принципиальном плане эта реформа нужна, и решит ли она проблемы, о которых говорит правительство?

- Пенсионная реформа это очень сложная история. Никто даже себе не может подсчитать пенсии через эти сложные системы баллов, которые установили, не говоря уже в целом о пенсионной системе, которая с одной стороны является сложнейшим экономическим и финансовым институтом, а с другой - касается каждого отдельного человека, его благосостояния. Нас, конечно, разочаровывает то, что к ней подходят очень примитивно. Простые расчеты показывают, что одно только увеличение пенсионного возраста не решит проблемы сбалансированности Пенсионного фонда, не снимет необходимость трансферов бюджета. Это решение практически нивелировано тем, что на тысячу подняли пенсии. Фактически смысла в этом нет никакого, уж не говоря о том, что оно создает огромное социальное напряжение. Кроме того, нас расстраивает и то, что у людей нет понимания, что пенсионную систему нужно менять.

Мы как Институт экономики роста имени П.А.Столыпина, который делал "Стратегию роста", представили свой взгляд на эту историю, это одна из важнейших частей стратегии. Мы считаем, что если он будет реализован, это позволит достичь баланса в пенсионной системе, более того, это будет серьезным стимулом для развития нашей экономики.

Вы знаете, что до 2001 года Пенсионный фонд был стабилен, имел профицит, потому что пенсии тем гражданам, которые вышли на пенсию еще до 1992 года, платил Минфин. После того, как они повесили это на Пенсионный фонд, а потом приняли еще ряд решений, например, по индексации пенсий этим пенсионерам, а потом и по созданию накопительной части, это привело к серьезному дефициту. При этом доходы Пенсионного фонда, конечно, зависят от ставки социальных взносов, но экономика стагнирует, поэтому особого роста по доходам нет.

Поэтому первое, что нужно сделать – вернуть прежнюю ситуацию: государство должно выплачивать пенсии тем, кто ушел на пенсию до 1992 года. Государство выполнило свои обязательства по внешнему долгу до 1992 года, почему по своим обязательствам, перед своими людьми, не берет? Мы предлагаем создать отдельный Фонд старших поколений и формировать его прямым финансированием из госбюджета и дополнительными сборами, например, 25% с сумм доходов граждан свыше 12 млн рублей в год. В настоящий момент каждый работающий и его работодатель несут ответственность за двух-трех других людей, которые не успели накопить себе на пенсию. Это неправильно, каждый должен копить на пенсию самому себе, а за тех, кто не успел, должно взять ответственность государство.

Второе, конечно, надо ликвидировать ту ошибку, которая была сделана, с обязательностью накопительной части пенсии. Есть несколько государств, где она обязательна, но это в тех развитых государствах, где это можно контролировать. К сожалению, наша страна не может позволить себе такую глобальную, жесткую пенсионную систему, наш уровень экономики не позволяет этого. Мы считаем, что нужно хотя бы сделать накопительную часть пенсии добровольной. Вопрос в том, что государство должно это стимулировать. Например, как в Великобритании, где работодателю дают льготу по тому, сколько он платит в пенсионный фонд сотрудника, он может отнести часть этих платежей на затраты. Так же и сотрудник может вычесть из налогооблагаемой базы по НДФЛ часть своих пенсионных накоплений. Таким совместным усилием государства, работодателя и самого выходящего на пенсию, можно стимулировать его заняться этим процессом.

Есть еще несколько вопросов: конечно, обязательно надо вернуть долг гражданам по накопительной части. Также надо снижать ставки страховых платежей. Действующей ставкой мы половину нашей экономики загнали в тень. Спросите любого предпринимателя, почему он в тени, по крайней мере, в части заработных плат в конвертах, он скажет, что такую налоговую нагрузку, 30%, тянуть не может. И поэтому мы считаем, что ставка должна быть снижена до 14%. С учетом того, что накопительная часть (6%) уйдет, это не только не вызовет сокращения доходов, а может в течение 2-3 лет вызвать их увеличение, потому что люди начнут выходить из тени. Государство двигает их из тени тем, что вводит контрольно-кассовую технику, НДС стало невозможно оттягивать на однодневки. Технологиями и достаточно сильным давлением государство обеляет экономику. Но за счет чего оно ее обеляет? Люди просто уходят из бизнеса, потому что не тянут эту нагрузку, они вынуждены закрывать предприятия. А тут эта возможность обеляться, оставаясь в бизнесе.

- Так что же с пенсионным возрастом?

- Что касается пенсионного возраста, мы считаем, что пенсионного возраста быть вообще не должно. Люди должны выходить на пенсию по выработке стажа. У каждой профессии должен быть стаж, если ты повар – условно 40 лет, если ты военнослужащий и участвуешь в конфликтах, стаж должен быть значительно меньше. У тебя должно быть право выработать стаж, причем ты можешь им играть: если хочешь выйти раньше на пенсию, ты можешь докупить стаж, как это во многих странах делается.

- Как это может работать?

- Есть определенная ставка. Если ты отработал 35 лет и хочешь уйти на пенсию, но хочешь получать нормальную пенсию, заплати государству, в Пенсионный фонд, определенную сумму как страховку, и тебе начисляют пенсию уже по полной. Сейчас у военных стаж считается не по возрасту, а по выслуге, так же, по выслуге, надо всю страну сделать. Не надо говорить о каком-то физическом возрасте выхода на пенсию. Человек сам может определять, когда он хочет выйти на пенсию, если он выработал необходимый стаж. Но если он хочет продолжать работать, пенсия продолжает накапливаться, увеличивается стаж, это все влияет на размер его пенсии.

- Экономика сейчас испытывает нехватку трудовых ресурсов, а если еще будут докупать стаж, кто же работать будет?

- Это глубокое заблуждение, что экономика испытывает нехватку трудовых ресурсов. Основная проблема это как раз отсутствие занятости. Посмотрите, города сидят без работы. Почему такая реакция на пенсионную реформу пошла? Люди боятся в предпенсионном возрасте потерять работу, остаться на это время и без пенсий, и без работы. У нас сейчас избыточное предложение трудовых ресурсов, мы просто не можем их занять, потому что у нас неправильная структура рынка труда, и в региональном, и в отраслевом размере.

Еще важный вопрос, который мы хотим поставить, а в нашей стране как-то никто не обращает на это внимания: не все платят социальные страховые платежи. Причем не платят в основном богатые. Кроме того, что у нас есть барьер - с крупных доходов меньше платится - огромная часть доходов вообще не подпадает под налогообложение социальными страховыми платежами. Например, дивиденды, доходы ИП, премии, проценты по вкладам. Сегодня огромное количество денег переводится на личные счета граждан в виде дивидендов. Мы предлагаем, чтобы все доходы, которые человек имеет, облагались, все были в едином положении. Если это ставка 14%, то это доступно всем.

Кроме того, надо провести ревизию льгот. Вообще льготы лучше представлять не в виде возможности досрочного выхода на пенсию, а в виде коэффициентов к заработным платам, которые работодатель должен платить, видя, что условия труда хуже, чем у альтернативных работодателей. Если мы говорим о военных, полицейских, то тут может быть и то, и другое. Но социальные работники, воспитатели в детских садах, учителя – лучше платить им зарплату нормальную, работать они могут и в пенсионном возрасте.

Пенсионные счета должны быть собственностью граждан, а не государства, это тоже принципиальный вопрос. Это должен быть счет, о котором каждый гражданин знает, он должен понимать, сколько денег на счету, накопительной частью пенсии он вообще управлять должен, должна быть открытая система.

- Если мы сами сможем управлять своими пенсионными счетами, то что будет делать Пенсионный фонд?

- Мы считаем, что с развитием технологий от такого рода организаций, как Пенсионный фонд, можно и вовсе отказаться. Пенсионный фонд держит счета граждан, и на это у него больше 100 тысяч сотрудников. Здания Пенсионного фонда, которые строились в 2000-е годы - самые красивые практически во всех республиканских столицах. На обслуживание самого Пенсионного фонда тратится около 1,5% всех накоплений, это огромная сумма. За счет IT-технологий Пенсионный фонд станет не нужен, это все может реализовать государство. Мы предлагаем передать эти функции Казначейству, они продвинутые в плане информационных технологий, но можно найти разные варианты решения вопроса. Не нужна эта инфраструктура, здания Пенсионного фонда мы предлагаем передать в региональную собственность для организации центров обучения людей старшего возраста новым квалификациям. Для решения вопросов в режиме офлайн, есть МФЦ, которые должны решать все вопросы, касающиеся взаимоотношений государства и граждан. Это не так дорого стоит, это можно решить в течение года.

- Закон принят в первом чтении, мы понимаем, что будет второе, третье, и он будет принят. Но перед вторым есть время для того, чтобы что-то изменить. По вашему мнению, по мнению бизнес-сообщества, этот проект улучшить можно, какие есть предложения?

- Мы направили наши предложения всем, и в правительство, прежде всего Силуанову, и Голиковой, в профсоюзы и всем заинтересованным.

- Но ваши предложения в качестве поправок не принять. Как быть с уже существующим законопроектом? Его принимать нельзя?

- Зачем сейчас обострять ситуацию? Важно ведь не то, сколько тебе лет, а как ты работал. Тем более, что и сейчас стаж тоже учитывается, зачем это связывать с физическим возрастом?

- Дело ведь не только в деньгах, которые пенсионеры получают, есть ведь льготы по социалке, по квартплате, по разным услугам.

- На наш взгляд, все должны быть в равных условиях, но должна быть нормальная пенсионная система, которая позволит пенсионерам платить нормально налог на имущество. А здесь все время идет игра: "Мы не изменим пенсионную систему, не дадим вам большие пенсии, но зато дадим льготу по налогу на транспорт, налогу на имущество". Мы считаем, что, конечно, надо эти конюшни разгребать, через нормальную пенсию решать эти вопросы. Но даже сохранять льготы наша система позволяет - просто человек, который официально ушел на пенсию, получает пенсию из пенсионного фонда, имеет право на ряд льгот, только не по возрасту, а по стажу.

- Но для достойных пенсий, и чтобы льготы сохранились, где-то государство средства должно взять?

- Для того, чтобы решить свои финансовые проблемы, государство уже в нынешней ситуации должно использовать те резервы, которые не использует- это, прежде всего, то, что может дать теневая экономика, которую надо вывести из тени. Во-вторых, надо заниматься не только расходной частью, но и доходной, уметь зарабатывать деньги. А у нас кроме нефти из источников доходов практически ничего не числится. Самый лучший способ решить вопрос сбалансированности бюджета - это вопрос экономических реформ. Сегодняшнее состояние экономики не дает нам возможности обеспечить людям уровень пенсий на том уровне, который есть в развитых странах.

- Как вы относитесь к идее референдума? Это целесообразно, возможно спросить народ об этой теме, или нет?

- Для того, чтобы высказать мнение, надо разобраться в проблеме, хотя бы приблизительно представлять, как это работает. Конечно, эмоций здесь очень много, много ярких голосов. В воскресенье (29 июля) прошел митинг "Либертарианской партии". Либертарианцы - это ведь "правый экстрим" в хорошем смысле, в смысле свобод. Они должны быть категорически за увеличение пенсионного возраста, они же экономисты, должны понимать, что такие экономические схемы не работают, если у них нет базы. А они проводят митинг против повышения пенсионного возраста. То же самое Алексей Навальный, вроде бы оппозиционер справа. То же самое - и "Яблоко".

Все "против", потому что это очень хорошая политическая тема, на ней можно сделать много дивидендов, получить голоса избирателей. Но при такой политизированности вопросы не решаются, поэтому мы были с самого начала против выходов на митинги по этому вопросу. Нельзя нагнетать ситуацию, люди должны понять, в чем проблема пенсионного возраста, хотя бы в базовых вещах, и если проводить референдум, то только после серьезного, длительного обсуждения, чтобы люди услышали разные точки зрения. Сегодня, конечно, все будут "против" однозначно. Но это будет на эмоциях, а выражать свое мнение люди должны обоснованно, имея базу для того, чтобы принять решение.

- Вы докладывали "Стратегию роста" и президенту, и правительству. Они воспринимают ваши идеи?

- Они по-прежнему в парадигме той политики, которая была раньше. И нам больше всего мешает цена на нефть в этом смысле. Когда цены на нефть упали в 2015 году, все начали читать наши предложения по реформам, в том числе пенсионной, начали давать поручения заниматься "Стратегией роста", тогда возникло противостояние (экс-министра финансов, председателя Счетной палаты РФ) Алексея Кудрина и нас. Кудрин же начал этим заниматься, увидев, что мы движемся, ему надо было защищать старое, немного его модернизируя, отсюда и предложения "давайте оставим все как есть, но улучшим управление, дадим больше денег на здравоохранение и образование". У него много интересных работ по агломерациям, по другим вопросам, но нет ни налогов, ни денежно-кредитной политики, ни тарифной политики, потому что этим они занимались раньше, и менять они этого не хотят.

Мы считаем, что именно в этом главная проблема: создали такие условия, что невыгодно работать, рентабельность на вложенные деньги в России упала значительно ниже 2014-го, предкризисного года. При этом на нефть опять пошла наверх, и все расслабились, доходы уже бьются, уже считают, куда перенаправить. Пока мы, в связи с этим, не очень находим понимание с правительством.

- В последнее время вы много внимания уделяете и вопросу возвращения в Россию предпринимателей, которые в разные годы были вынуждены уехать из-за различных обвинений. Как идет работа по "Лондонскому списку"? Сколько предпринимателей вернулись на родину, сколько могут вернуться в ближайшее время? Ожидаете ли вы новых заявок от бизнесменов, могут ли в список войти такие люди, как Чичваркин или Ходорковский?

- Сроки возвращения предпринимателей в Россию зависят от множества, как российских факторов, так и от возможностей самих предпринимателей. Чтобы вернуться в Россию, их фамилии должны быть изъяты из списков разыскиваемых людей. В этом есть некоторые сложности. Например, мы пока не можем найти дело экс-депутата Заксобрания Свердловской области Сергея Капчука, который не был в России 15 лет. Следствие тогда вела еще прокуратура. Из розыска он не изымается, пока нет формального бюрократического решения этого вопроса.

На сегодняшний день в списке 41 предприниматель, которые хотят вернуться в Россию. Много тех, которых мы пока не проверяли, некоторым после экспертизы мы отказываем, других включаем в список и работаем с ними.

Четыре бизнесмена - Алексей Кузнецов, Анатолий Лактионов, Юрий Погиба, Евгений Петров не находятся в розыске. Прокуратура говорит, что они могут вернуться и не будут арестованы. Но пока это не подтверждается, поскольку они числятся в розыскных списках Интерпола. Разбираемся.

Например, Генпрокуратура РФ сообщила, что дело в отношении Евгения Петрова прекращено, но ранее, она инициировала по нему процедуру экстрадиции на Кипре и теперь его не отпускает уже Кипрская Фемида. Нужно время, чтоб Генпрокуратура отозвала у киприотов выдачу Петрова в Россию. Сейчас этот вопрос обсуждается, в том числе по линии российского посольства на Кипре.

Мы полагаем, что в ближайшее время в Россию могут вернуться Леонид Кураев, Михаил Шаманов, Дмитрий Паньков и Евгений Петров.

Из "Лондонского списка" уже вернулись в Россию Сергей Капчук, Андрей Каковкин, Эрнест Ким. Капчук находится в Москве, по его делу сейчас проходят формальные процедуры. Каковкин находится под подпиской о невыезде, по нему идёт предварительное расследование и возможно он будет оправдан. По делу Кима суд уже вынес решение - 3 года условно (с согласия Кима). Было досудебное соглашение, хотя мы бы смогли его дело перевести на менее тяжкую статью и прекратить в связи с истечением срока давности.

Есть еще несколько человек, за которых мы боремся - Трефилов, Бажанов, Шматко, Зюзин. По ним вопрос пока не решен с Генпрокуратурой.

Несмотря на сложности, с которыми сталкиваемся и мы, и те, кто желает вернуться в Россию, считаем эту работу важной. У большинства из тех, кто вынужден скрываться в других странах, нет альтернативы возврату на Родину. Например, Шматко сегодня живет в социальной квартире в Великобритании, далеко от Лондона. Бизнесом заниматься там не получилось, работал некоторое время водителем рейсового автобуса.

По некоторым фамилиям позиция Генпрокуратуры однозначно положительная, по другим, например, дело топ-менеджеров "Квартстрой" - Александра Делиса, Павла Власюка, Александра Байгушева - однозначно отрицательная. С теми делами, которые прошли всестороннюю экспертную оценку специалистов аппарата уполномоченного, юристов, адвокатов, мы продолжим работать и дальше.

Мы благодарны за содействие в работе со стороны ФСБ, Генпрокуратуры, МВД, налаживаем взаимодействие со Следственным комитетом.

В начале "Лондонский список" отрабатывался в ручном режиме. Сейчас мы сформировали системный подход защиты граждан РФ за рубежом. В дальнейшем наработаем практику, позволяющую максимально оперативно реагировать и пресекать нарушение прав российских предпринимателей. Список живет, к нам поступают обращения от предпринимателей, находящихся за границей. В настоящее время уголовные дела новых заявителей рассматривают эксперты моего аппарата. Думаю, в ближайшее время мы актуализируем "Лондонский список" и сообщим об этом общественности.

- Не высказывал ли желания вернуться в Россию Евгений Чичваркин?

- Он к нам не обращался. Но ему никто и ничто не мешает вернуться в Россию, в отношении него нет уголовных дел. Он может получить визу и приехать в России. Его никто не собирается арестовывать. Насколько мне известно, он не желает возвращаться в Россию и это его личный выбор.

- В прошлом году вы предприняли попытки наладить диалог российского и американского бизнеса на фоне антироссийских санкций и в целом осложнения российско-американских отношений. Получается?

- В США все дезориентированы, особенно крупный бизнес. Поездка группы наших бизнесменов - "новые лица российского бизнеса" в США в прошлом году не состоялась, потому, что американская сторона не оказала в этом содействие.

До конца этого года мы планируем подготовить и согласовать программу поездки в США группы "новых лиц российского бизнеса" с посещением нескольких американских городов, чтобы провести реальные встречи с бизнесом, с властями в США. Мы готовы выступить в Конгрессе США. Это могла бы быть группа из 15-20 человек. Для начала было бы нормально.

- Вы не только бизнес-омбудсмен, но и лидер "Партии роста". Какие задачи стоят перед партией на ближайшие годы?

- Наша основная задача - стать парламентской партией в 2021 году. Только с парламентской трибуны мы реально сможем влиять на экономику страны и продвигать Стратегию роста на более высоком уровне. Кроме этого, в период с 2018 по 2020 г мы намерены серьезно расширить свой депутатский корпус в региональных парламентах.

"Партия роста" для нас - инструмент реализации экономической задачи в рамках "Стратегии роста". Мы пришли в политику, поскольку бизнесу была необходима общественная трибуна для пропаганды наших идей по развитию экономики.

Я не хочу быть политиком только на время выборов. Но сегодня на выборах выигрывают, за редким исключением, люди без идей, без политических программ, но привлекающие хороших политтехнологов.

Мы строим партию по кирпичику - снизу, наращивая участие в муниципальных, региональных выборах. У нас формируется специальная общественна площадка под названием "Люди роста". Это люди, работающие в бизнесе, достигающие успехов, креативные. Мы должны строить правильную экономику, которая повлияет на социальную структуру общества. Устойчивое развитие страны, демократии может бить только при условии предоставления людям экономических свобод.

- Насколько активно "Партия роста" будет участвовать в региональных выборах 9 сентября этого года?

- Мы участвуем в губернаторских выборах в Московской, Псковской, Воронежской, Самарской, Кемеровской, Омской областях, в Республике Хакасия, Алтайском крае. В муниципальных выборах - в Якутии, Самарской и Новгородской областях, в выборах в региональные Заксобрания - в Ростовской и Псковской областях, в Республике Башкортостан.

В настоящее время наши кандидаты проходят муниципальные фильтры и собирают подписи. Уже есть зарегистрированные кандидаты, это выдвиженцы на пост губернатора в Псковской области, Московской области, Республике Хакасия.

- На выборах мэра Москвы не рискнули выдвинуть своего кандидата?

- В Москве мы решили не выдвигать своего кандидата, понимая, что будет сложно пройти муниципальный фильтр. В нашем московском отделении много сильных людей, но они еще набирают политический опыт, необходимый для участия в таких серьезных состязаниях, как выборы мэра Москвы.

Мы понимаем и видим, что Сергей Семенович (Собянин) много чего сделал. Москва стала европейским городом, произошли огромные изменения. Нам может не совсем нравиться то, что малый бизнес в Москве пока не занял того места, которое мог бы занять, но Собянин поставил бизнес в законодательное поле. Это важно.

- На что рассчитываете на губернаторских выборах в Московской области?

- Там у нас сильный кандидат, опытный и очень активный политик Борис Надеждин. У него есть интересные предложения, он хорошо знает регион и его проблемы.