Александр Гинцбург: завещаю свои антитела от COVID-19 потомкам

Москва. 8 апреля. INTERFAX.RU - Мир стоит на пороге "третьей волны" коронавируса, западные правительства одно за другим вводят новые локдауны, по всей планете развернулась "война вакцин". Когда закончится это безумие, никто определенно сказать не может. О перспективах борьбы с COVID-19, его новыми штаммами, о работе над универсальной вакциной журналистам "Интерфакса" Андрею Новикову и Ольге Гаврилюк рассказал директор Научно-исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Минздрава России Александр Гинцбург.

- Если позволите, начнем с конца, с недавних новостей - заболевания президента Аргентины. С вашей точки зрения, этот инцидент ударил по репутации вакцины "Спутник V", поставил под угрозу ее продвижение?

- Я так не считаю, потому что как такового заболевания не было, было инфицирование, была изоляция, а никаких лечебных процедур и никакой симптоматики у человека в связи с этим инфицированием не было. Поэтому это не просто укладывается в механизм действия вакцины, а это одновременно еще и подчеркивает надежность препарата, доказывает один из основных выводов, который был ранее сделан при публикации в журнале Lancet: "Спутник V" на 100% предотвращает от тяжелых заболеваний, которые требуют госпитализации. Аргентинский президент - совершенно грамотный человек, сделал публичное заявление, что он очень благодарен России, понимает, что, если бы он не был бы вакцинирован, болезнь прошла бы, скорее всего, в очень тяжелой форме.

- Температура не считается симптомом?

- 37,3, если она выше не поднималась, а по всей видимости, она выше не поднималась, то, наверное, это не та температура, которую можно расценивать как фактор, ограничивающий работоспособность.

- На последнем заседании Координационного совета по борьбе с корнарвирусом много говорили об опасности новых штаммов. От них вакцинация "Спутником V" защитит? Недавно появились исследования о низкой эффективности российской вакцины против "южноафриканской" разновидности COVID-19.

- Совсем недавно мы увидели аргентинско-американскую публикацию, где на очень приличной выборке образцов плазм крови, взятых у провакционрованных "Спутником V" аргентинцев, в ряде лабораторий Соединенных Штатов была исследована вирус-нейтрализующая активность этих сывороток на различных штаммах - и на британском, и на "южноафриканском", и на исходном "уханьском". Какие выводы из этой публикации, к которой ни институт им. Гамалеи, ни российские исследователи никакого отношения не имели и никаким образом повлиять на результаты не могли?

Во-первых, была подтверждена, с точностью чуть ли не до запятой, эффективность сывороток, которые образуются в результате вакцинации против "уханьского" штамма. Также было показано, что из всех на сегодняшний день применяемых вакцин в мире "Спутник V" наиболее активный и хорошо нейтрализующий "британский" штамм. Что касается "южноафриканского" штамма, то, как и у всех других вакцин, у "Спутника V", эффективность антител против него снижается. Но у сывороток, которые получаются в результате вакцинации "Спутником V", это снижение более, чем в два раза меньше чем у других вакцин. То есть в этом отношении "Спутник V" гораздо предпочтительнее для вакцинации.

- Вы говорили, что ваш институт разрабатывает своего рода панацею – вакцину, которую можно быстро модифицировать под любой штамм коронавируса и даже другие вирусы.

- Да, кроме векторной, нами фактически разработана новая технология, которая позволит вакцинировать человека таким образом, чтобы вызывать защитный иммунитет не к одному варианту, допустим, вируса - возбудителя COVID-19, а к четырем-пяти вариантам. Таким образом, нам не придется делать 3-4-5 различных "Спутников-V", это будет своего рода кассетная боеголовка. Эти разработки очень поддерживает министр здравоохранения Михаил Мурашко.

- Когда появится эта универсальная вакцина?

- Сейчас мы проводим доклинические испытания.

- Недавно Сбербанк опубликовал исследование, согласно которому резкий рост заболеваемости может произойти в середине апреля. Вы можете подтвердить эти расчеты?

- Понимаете, я ни одной обкатанной математической прогностической модели не видел. Если у Сбербанка есть какие-то базы данных, на основе которых они могли бы делать прогнозы, ну, тогда я поверил бы. Но я не понимаю, откуда они эти исходные данные могли взять. А без них такого рода прогнозы похожи на гадание.

- И все же нам ждать "третью волну"?

- Я не сторонник этого деления. Но я могу выделить несколько этапов развития пандемии. Первый этап, если хотите, первая волна - это завозной характер инфекции. Мы все прекрасно понимали, что источники заражения - международные аэропорты, куда наши соотечественники возвращались из-за рубежа. Были приняты серьезные санитарно-эпидемические меры, хотя, с моей точки зрения, они могли бы быть еще более энергичными. Нужно было "накормить" население "Кагоцелом" и "Полиоксидонием", которые в 70-80 годы испытывали на организованных коллективах, фактически на миллионах солдат. Эти препараты повышают уровень интерферонов и повышают очень здорово. Конечно, люди болели бы, но количество тяжелых случаев было бы гораздо меньше.

- Но наступил следующий этап.

- Да, началось распространение инфекции по всей стране, начали полыхать местные очаги. С помощью вакцины мы с этим справимся, но возникает новая опасность – животные. Заболевание может стать природноочаговым. Понимаете, этот COVID-19 проникает в разных животных. В тех же норок, кошки, собаки, естественно, болеют. Есть угроза появления нового варианта вируса, и это будет уж настоящая третья стадия инфекционного процесса - когда очажок будет у вас в квартире. Эта опасность сегодня очень хорошо просматривается.

- Россельхознадзор объявил о разработке вакцины от коронавируса для животных. Вы считаете, что потребуется их массовая вакцинация?

- Скорее всего, понадобится. Дай Бог, чтобы эта вакцина была хорошей и эффективной. Хотя к ней не такие жесткие требования надо предъявлять в плане безопасности. Если там у норок или у кошечек температура поднимется на три дня, это не так страшно. Может быть, и "Спутник V" для животных подошел бы, я пока не проверял - давайте сначала всех людей защитим.

- Коронавирус может исчезнуть со временем или он навсегда с нами?

- Никуда он не уйдет.

- Откуда все-таки произошел COVID-19?

- Как откуда? Из летучих мышей, мы считаем.

- Не из лаборатории?

- Понимаете, в лаборатории можно воспроизвести весь эволюционный процесс, который существует в природе, и вы один вирус от другого не отличите.

- Давайте вернемся к "Спутнику V". Прошло полгода с тех пор, как эта вакцина была зарегистрирована. Какие-то новые данные по побочным эффектам, по заболеваниям у вакцинированных, по летальным исходам есть?

- Сейчас по этому препарату организован большой фармаконадзор. Но, насколько я знаю, никаких дополнительных побочных эффектов, связанных с использованием вакцины в гражданском обороте – а мы уже к 10 млн доз приближаемся или даже больше - нет. После первой, второй и третьих фаз испытаний этой вакцины ничего там обнаружено не было в качестве побочки.

- Дело в том, что сейчас вакцинированный человек, попавший в больницу с сердечно-сосудистым заболеванием, начинает думать, что это последствие вакцинации. Тем более на фоне скандалов с AstraZeneca.

- Никакой взаимосвязи на сегодняшний день между тем, что вы сказали, возможным повышением частоты тромбоэмболий и вакцинации нет. В комитете по пострегистрационному наблюдению и нежелательным явлениям у нас есть специалисты различного профиля, в том числе и кардиологи. Повторяю, никаких взаимосвязей между вакцинацией и тромбоэмболией ни в одном случае зафиксировано, обнаружено не было. Во всяком случае, в процессе использования "Спутника-V".

- Вы говорили, что на основе собственного опыта можете гарантировать устойчивый иммунитет после прививки "Спутником V" в течение года. Вакцина против Эбола дает надежду на двухлетний иммунитет. Как часто придется ревакцинироваться?

- Тут все немного по-другому. В рамках специального исследования мы будем повторно вакцинировать тех, у кого упадет уровень антител. Не для того, чтобы их защитить от коронавируса, а в первую очередь, чтобы посмотреть, как быстро у них вырабатывается антительный ответ. Если у них антительный ответ будет восстанавливаться до защитного на вторые-третьи-четвертые сутки, значит, у них образовались клетки памяти. Значит, у них иммунный ответ после первичной вакцинации сохранился. Эти исследования будем проводить в течение года-полутора. А вообще у меня есть надежда, что вакцина будет действовать не год-два, а пожизненно. Укололся два раза, ну и живи там - 5-10 лет, дольше. Как я говорю, я свои антитела в завещании оставлю своим потомкам.

- Когда вы ожидаете регистрацию вакцины "Спутник Лайт"?

- По завершении всех этапов экспертизы в Минздраве. Если все пройдет благополучно, вероятно, ближе к майским праздникам.

- Сейчас много пишут по поводу постковидного синдрома. Люди переболели бессимптомно, а потом у них наступают катастрофические последствия.

- Этот синдром мало изучен в клинике. Тут клиницисты должны работать, а они пока другими вещами заняты – работают как "скорая помощь", спасают людей. Предварительно можно сказать, что это опасная вещь. Иммунные комплексы откладываются на сосуды. И у кого они проявятся как инсульт, у кого как инфаркт, как пиелонефрит, ревматоидный артрит.

- Почему люди, которые привились, все-таки заболевают? Это значит, что у них не выработались антитела, у них есть какие-то особенности организма или они встретились с каким-то более серьезным штаммом?

- В принципе возможны все из тех объяснений, которые вы привели. Это не секрет: не у всех 100% вакцинированных организм реагирует на вакцинацию одинаково. Да, среднестатистически там создается хороший протективный титр антител, но, как мы знаем, у порядка 8% человек создается защитный уровень антител не настолько высокий, чтобы защитить во всех жизненных обстоятельствах. Например, при длительном контакте с возбудителем, при высоких дозах.

- Как нам, простым смертным, определить достаточный уровень антител? Где нижняя грань отсечения, какова "формула счастья"?

- К сожалению, у нас пока нет единой шкалы, поскольку существуют разные типы тестов. Я хорошо ориентируюсь в двух тест-системах – "НиарМедик" и "Вектор Бест". Мы считаем, что если у человека антитела 1: 400, он еще защищен, когда 1:200 защиты антителами уже нет, поэтому может возникать гриппоподобный эффект. Но я хотел бы подчеркнуть: если человек не защищен антителами, это совершенно не значит, что он не защищен клетками памяти. Уровень антител может упасть в течение 5-6 месяцев, но если исходно у вакцинорованного он был высоким, то у него должны были выработаться клетки памяти - это одно из основных свойств иммунной системы и целей вакцинации. Таким образом, при вторичной встрече с возбудителем уровень антител восстановится до защитного не в течение трех недель, как это происходит при первичном контакте с возбудителем, а в течение двух-трех дней, и возбудитель не успеет из носоглотки опуститься в легкие. То есть этот человек, имеющий хорошие клетки памяти, перенесет заражение в виде гриппоподобного симптома, но не в виде поражения легких, что требует госпитализации и дальнейших очень неприятных и тяжелых медицинских вмешательств.

- То есть появляется такой натренированный иммунитет. А для этого обязательно вакцинироваться? Может, его без вакцины лучше тренировать?

- Отличный вопрос. Но было бы что тренировать. Это можно сравнить с тем, что вы подходите к штанге весом 70-80-100 кг, а до этого вы еще и 50 кг не поднимали. В результате вы себе сорвете спину, поломаете позвоночник и еще чего-нибудь сделаете. Вот если у вас есть, что тренировать, тогда тренируйте. Вот для этого надо провакцинироваться, чтобы было, что тренировать.

- Стоит ли перед вакцинацией проверить уровень антител, к примеру, переболевшим?

- Можно и не проверять. Понимаете, с одной стороны, такие люди могут быть защищены, поэтому прививка им не нужна будет. С другой стороны, если они провакцинируются, у них уровень антител поднимется еще выше. Но ничего плохого прививка им не принесет, я вам гарантирую. Вот честно отвечаю на этот вопрос.

- Вакцинированные могут быть переносчиками заболевания?

- Человек, имеющий высокие титры антител, не является переносчиком. Если же титры антител падают, он может таковым стать. Окружающие, которые не вакцинированы, должны соблюдать защитные меры. Да они их и в принципе должны соблюдать, чтобы не заболеть.

- Кому вакцинация противопоказана в принципе?

- Как и по другим вакцинам тем, у которых в анамнезе непредсказуемые аллергические осложнения типа отека Квинке и анафилактического шока.

- Онкология, аутоиммунные заболевания?

- Нет-нет. Аутоиммунные заболевания - нет, но если у вас есть поллиноз, это когда идет цветение, то не надо делать прививку в период обострения или, если у вас аллергия на домашнюю пыль - не зимой делать, а когда вы на даче в шезлонге сидите.

При онкологии можно делать. Но если вы принимаете цитостатики, эффекта не будет. Недели две-три надо отступить, чтобы все это вышло, все ингибиторы.

- Сахарный диабет, сердечно-сосудистые заболевания?

- И диабетики, и сердечники - в первую очередь. Если стенты стоят, абсолютно никакого негативного эффекта от вакцинации не будет. Послеоперационные острый период прошел, все зажило, врач сказал, что все хорошо, вакцинируйтесь на следующий день.

- Что будет, когда завершим вакцинацию?

- Когда привьем 60% взрослых, тогда выдохнем. Наше здравоохранение будет работать в совершенно нормальном режиме. Я надеюсь, летальные случаи будет исчисляться ежедневно не 300-350, а 10-12. Совсем не прекратятся, это невозможно, но это будут уже единицы. Коллективный иммунитет позволит нам нормально жить, снять все ограничения. Во всяком случае, подавляюще большинство.

- Вся эта паника в мире из-за коронавируса, она не избыточна?

- Трудно сказать. Но научная составляющая в последние полгода вообще ушла. Ее сменила экономическая составляющая, а сейчас и вовсе политическая. Премьер-министров меняют, целые правительства уходят из-за вакцины. Жюль Верн такого бы не придумал.